Pour une industrie réellement verte

Entretien avec Charles Fournier, réalisé le 30 mai 2025 par Marie-Claire Cailletaud, Nadine Levratto et Fabrice Flipo.

Résumé. Le député écologiste Charles Fournier explique comment son parti se ressaisit de la question de l’industrie, et fait des propositions concrètes à tous les niveaux.

Le mot « industrie » est absent du texte de Congrès qui se trouve sur votre site, qu’est-ce que ça dit des écologistes ?

C’est un texte plus stratégique que programmatique, avec les municipales en vue. L’industrie était bien présente dans le programme pour les Européennes, car beaucoup de décisions se jouent à cet échelon. Reconnaissons toutefois que nous, les écologistes, avons un chemin doctrinaire à affiner sur ces questions-là ; sur l’industrie, mais aussi le travail et l’emploi. Nous avons pu apparaître certaines fois comme étant les alliés de la désindustrialisation, même si, dans les faits, tout le monde a tourné le dos à la question de la production, à droite comme à gauche. Il est vrai que le contexte était celui de la guerre qui reculait à l’échelle mondiale, et le multilatéralisme progressait. Mais oui on a délocalisé les problématiques et évité de les regarder, et là, la situation nous bouscule tous. Cela fait deux ou trois ans maintenant qu’on voit les écologistes sur les piquets de grève et dans tous les lieux où on parle d’industrie, et c’est une très bonne nouvelle, je pense. Je participe de cet exercice, notamment en conduisant depuis un an et demi un Tour de France de l’industrie réellement verte, coopérative et démocratique, qui m’a emmené sur vingt étapes à la rencontre des chevilles ouvrières de l’industrie ; travailleurs, chercheurs, entrepreneurs, citoyens, étudiants…

Un élément majeur est de déterminer à quel prix on arrive à faire alliance avec le monde salarié et ouvrier pour porter les transformations que l’on défend de l’industrie et de nos vies en général. Nous avons un petit chemin à faire, mais d’autres aussi. Le Parti socialiste, par exemple, a été influencé par les doctrines d’un pays tertiaire de l’usine sans salariés. Pour la France insoumise, c’est un peu différent, parce que c’est un parti neuf, récent.

Votre programme n’évoque pas la planification, mais le protectionnisme est présent. Et quand on regarde les droits sociaux, ce sont moins les droits des salariés dans les entreprises que ceux des citoyens.

Les questions de pauvreté ou d’inclusion sont peut-être plus présentes que celles relatives au monde du travail, en effet, et je pense que c’est une faiblesse. Mais c’est une faiblesse dans l’ensemble de la gauche, à nouveau. Quand je parle du travail, je parle de la démocratie au travail, je parle de nouveaux droits comme la co-détermination, de nouvelles conquêtes sociales. Je trouve que ces dimensions sont finalement assez peu abordées, on n’échappe pas à la règle.

Je n’ai pas de désaccord de principe avec la planification ou le protectionnisme, mais une vision un peu différente. Ce qui est partagé, c’est qu’il n’y aura pas de maintien de l’industrie ni de réindustrialisation sans une approche planifiée, s’intéressant aux filières industrielles sur toute la chaîne de valeur, de la production au recyclage et au réemploi, et cela aux différentes échelles, ainsi que la mise en œuvre par conséquent de politiques budgétaires, monétaires et fiscales qui l’accompagnent. La planification ne se réduit pas à des objectifs, comme cela a peut-être trop été fait pendant un temps ; c’est aussi le chemin et les moyens pour les atteindre. Je crois qu’un accord se dessine aujourd’hui sur l’idée d’une bifurcation qui s’organise. Nous avons besoin d’une loi de programmation industrielle à l’échelle de notre pays, comme il y a le « Pacte pour une industrie propre » au niveau européen.

Une première nuance tient à ce que j’ai une vision de cette planification plus décentralisée que d’autres. Je suis pour un État stratège, mais aussi pour des territoires stratèges, et donc avec des mouvements ascendants et descendants. De nombreux exemples me viennent de projets de réindustrialisation qui se font sans les territoires et rencontrent des problèmes importants : par exemple la décision d’Eramet de se mettre en retrait du grand projet de recyclage des futures gigafactories de batteries à Dunkerque. Des projets échouent faute d’avoir une vision mobilisatrice à l’échelle du territoire. Ce dernier doit courir après les effets de l’arrivée des projets, avec le tissu de PME PMI qu’il faut accompagner, la logistique, l’habitat, l’alimentation. Les usines qui partent ont soulevé des questions, mais les usines qui reviennent en soulèvent d’autres. La question industrielle est trop importante pour ne la laisser qu’aux industriels ou à l’État. Je vois comment des territoires qui ne sont pas les cibles de cette réindustrialisation arrivent parfois à se réinventer, par des dynamiques locales collectives coopératrices, dont on devrait davantage s’inspirer. Je pense au redémarrage même timide de la chaussure du côté de Romans sur Isère, par exemple, où on met en commun des machines-outils qui n’ont pas disparu.

Je vois aussi la nécessité absolue d’agir en Européen. Je suis un peu inquiet du retour d’une forme de nationalisme économique, ce n’est pas la vision de la souveraineté que je défends. Par exemple, on dénombre à peu près 40 projets de Gigafactory ou d’usine de fabrication de batterie en Europe : est-ce qu’on n’est pas en train de créer des futures concurrences, des futures délocalisations, y compris à l’intérieur de l’Europe ?

Mais que répondre à ceux qui disent que l’Europe est une machine bureaucratique dédiée à la libre concurrence ?

Il y a un peu de caricature là-dedans, car l’Europe, c’est aussi des programmes d’intervention soutenus par l’ensemble des pays, des normes fabriquées en commun et qui sont bien utiles aujourd’hui. C’est un destin commun, à de l’exemple de l’acier qui revient comme une question qui réinterroge l’Europe. Le plan massif de licenciements chez Arcelormittal et le risque d’effondrement de la production d’acier en France n’est pas simplement une question française, mais interroge l’ensemble de la production européenne. Il y a effectivement à revisiter les doctrines de libre concurrence portées par l’Europe, mais je suis plutôt pour voir comment on arrive à agir au sein de l’Europe pour faire évoluer ce qu’est l’Union européenne, plutôt que la condamner et revenir au repli national.

Mais il y a des pans de la construction européenne qui n’ont pas fonctionné : l’Europe sociale ou l’Europe fiscale sont des sujets qui ne progressent pas. On reste sur le fragile équilibre d’origine qui consistait à ce que les pays de l’ouest européen aient les entreprises et les pays à bas coûts de main d’œuvre aient les salariés. Cette sorte de deal ne peut plus être celui qui fonde l’Europe. D’où l’enjeu de l’harmonisation sociale et fiscale, car sans cela la concurrence va continuer, entre la Pologne et la France par exemple, ou la Hongrie et l’Allemagne. Aujourd’hui on sent que nous sommes à un tournant, mais que les libéraux l’empêchent.

Quel est le bon échelon, entre le centralisé et le décentralisé ? Avez-vous un document qui indique un chemin ?

La Région a une responsabilité économique centrée sur le tissu de PME-PMI. Elle fixe des aides économiques pour ces territoires, tandis que l’État actionne les principaux leviers économiques vers les grands projets industriels. L’enjeu est d’aller sur des formes d’intervention programmées ensemble. Sans cela, on se trouve avec des cas comme Alvance, qui fabriquait des jantes aluminium pour l’automobile à Châteauroux, aidée par la Région pendant que les donneurs d’ordre au niveau national se séparaient de ce sous-traitant. La conséquence : de l’argent public englouti.

L’enjeu est d’articuler les échelons à une vision, notamment sur les filières. Cela pourrait prendre la forme d’une loi de programmation qui associerait largement les Régions. Peut-être faudrait-il aussi recréer la DATAR. Actuellement, la planification écologique est confiée au SGPE, tandis que les investissements stratégiques sont pilotés par le SGPI, la réflexion prospective est menée par le Haut-commissariat au Plan, et le conseil sur l’élaboration des politiques publiques par France stratégie. La coopération entre ces institutions doit être rendue effective.

La loi de programmation serait le support de la concertation ?

Entre autres, bien sûr, mais oui, avec une vision des filières. Un exemple : on signe à l’échelle internationale un possible traité de sortie du plastique. Il est question de pouvoir réduire de 80 % la pollution du plastique d’ici 2040 si les pays et les entreprises effectuent des changements profonds concernant les politiques et les méthodes de production. Et on attend qu’il soit signé pour commencer à se poser la question du devenir des activités de pétrochimie du plastique ?

L’idée de planification implique aussi d’avoir prise sur la décision. Quels sont les leviers sur lesquels vous voulez vous appuyer ?

Je trouve qu’une loi de programmation revisitée tous les cinq ans est absolument nécessaire. Il faudrait aussi faire le bilan de l’argent public versé ou non récupéré à perte. Je voudrais montrer à toutes celles et ceux qui disent que l’État est obèse, qu’il coûte très cher, que ce fait résulte en large partie des coûts publics générés par une activité économique trop peu encadrée : frais de dépollution, de santé publique ou de restauration de la biodiversité.

Pour moi, la décarbonation ne doit pas devenir le masque de tout le reste, la biodiversité, la santé humaine et les écosystèmes, car elle ne s’attaque qu’à une seule des neuf limites planétaires.

Je pense aussi que l’État doit être plus présent dans l’économie. Je viens de déposer une proposition de loi pour créer un outil complémentaire d’intervention face à des défaillances d’entreprises de secteurs stratégiques majeurs sur le modèle anglais, à l’exemple de la prise en main par le gouvernement britannique des deux derniers hauts-fourneaux de British Steel. Il permet de mettre une entreprise sous gestion publique exceptionnelle temporaire, le temps de faire le bon choix en matière d’actionnariat, de nationalisation ou de reprise par les salariés. L’important est que l’Etat ne subisse pas le cours des choses, mais joue son rôle de garant pour maintenir le tissu industriel et les emplois.

Quels seraient les secteurs concernés ? Est-ce que vous avez établi une liste ?

L’objectif est de permettre une administration temporaire par l’État d’activités dont la disparition aggraverait la vulnérabilité externe de notre économie, et afin d’assurer la préservation de savoir-faire, d’infrastructures ou de technologies non substituables à court terme.

D’accord, mais comment réorienter les besoins ?

C’est la question qui est peut-être la plus complexe. Prenons le cas de ST Micro Electronics qui veut implanter une Gigafactory de semi-conducteurs à Crolles. Ils vont utiliser 20 % de l’eau potable de la métropole de Grenoble. Quelle est la règle du partage de l’eau ? Où est-ce que ça se décide ? Je n’ai pas de réponse à ces problèmes d’emboîtement, mais je trouve que ce n’est pas satisfaisant. Mais ce dont je suis sûr, c’est qu’une approche trop descendante se heurte à des obstacles multiples, d’acceptabilité, d’implication. Or le gouvernement actuel veut supprimer tous les espaces de dialogue qui participent à la vitalité démocratique, toutes les autorités indépendantes, comme la Commission nationale du débat public par exemple.

On amène une vision disons de moins keynésienne de l’économie, avec une prise en considération des limites planétaires de manière plus forte. Nous voulons moins relancer la consommation que l’interroger, par exemple. C’est une petite différence, mais elle est centrale dans nos raisonnements. Et si on peut s’hybrider les uns les autres, c’est une très bonne nouvelle. François Ruffin est dans mon groupe, ses lectures peuvent influencer les nôtres, et j’espère aussi l’inverse ! Nous avons besoin de renforcer collectivement la doctrine. C’est pour ça que je fais ce Tour de France de l’industrie réellement verte et qu’il y aura une convention écologiste sur les questions industrielles au mois d’octobre prochain. Ce sera l’aboutissement de ce travail. J’écris aussi un livre, et une seconde version du Manifeste pour une industrie réellement verte^[1] écrit avant le Tour de France. L’enjeu est ensuite de le faire valider de manière collective pour que ce soit la doctrine de notre parti.

Est-ce que vous avez un écho chez les militants et électeurs ?

Oui ! Quelque chose est en train de se passer. Partout où je vais, je sens une vraie appétence pour cette question-là. Je vais dans des territoires où des élus n’ont jamais poussé les portes des usines. Il est vrai qu’on apparaissait comme défavorables à la question industrielle. Mais les choses changent. Cette jonction incarne un peu la classe écologique de Bruno Latour, qui ne se soucie d’ailleurs pas que de production, mais aussi d’habitabilité de la planète. Elle ne peut se constituer sans le monde ouvrier et salarié. Il y aura un jour une voie majoritaire pour l’écologie politique, dès lors qu’elle saura s’articuler complètement avec le monde salarié, ouvrier, le monde des chefs d’entreprise, des PME PMI, et même un certain nombre de directeurs de sites de groupes plus importants, qui subissent aussi des décisions auxquelles ils n’adhèrent pas.

Et le protectionnisme ?

Il est adossé à la question de la souveraineté. Un historien américain, Timothy Snyder, a distingué la liberté négative et la liberté positive ; la première est incarnée par Trump et consister à exprimer sa liberté contre celle des autres, isolationniste et réactionnaire, à la différence de la seconde qui est une liberté de la coopération, du partage et qui progresse de manière équilibrée pour chacun, chacune. Et c’est un peu la même chose avec la souveraineté, il faut retrouver une voie de la souveraineté de progrès, de la solidarité et pas une souveraineté du repli sur soi identitaire, quel qu’il soit.

La situation actuelle m’inquiète parce que nous sommes pris entre plusieurs impérialismes. Un impérialisme américain, qui parle d’aller conquérir le Canada et le Groenland, ou quand les barons de la tech veulent mettre la main sur l’économie mondiale. Un impérialisme russe, qui veut élargir ses frontières à l’Ukraine, voire Finlande, la Pologne, etc. Il est certes moins économique. Et puis l’impérialisme chinois. Je pourrais rajouter les Indiens d’ailleurs.

Et nous, au milieu de tout ça, l’Europe, avec ses doctrines d’ouverture libérale, qui pouvaient avoir leur légitimité dans un monde qui voulait fabriquer la paix, un monde de l’échange et d’une mondialisation naissante. La tentation est de jouer le même jeu que les autres. Sauf qu’on ne pourra pas recréer un autre bloc aussi puissant. Il faut donc se protéger, ne serait-ce que temporairement ; mais aussi tout faire pour recréer des espaces de coopération, de négociation, de progression des normes écologiques et sociales. L’Europe doit être l’alterprojet global. On doit créer un club des pays qui sont prêts à répondre avec engagement à la question écologique. Le sujet du moment ne doit pas être seulement de savoir comment on va réarmer, au sens du nombre de chars, d’ogives, les doctrines de dissuasion.

N’était-ce pas à l’Europe d’aller signer un accord avec les Ukrainiens sur les ressources souterraines, justement ?

Exactement ! C’est quand même un peu dommage. J’ai déposé une proposition de commission d’enquête sur la question des matériaux stratégiques et critiques, parce que je pense que la stratégie française n’est ni connue ni partagée. À quoi travaille l’État français, exactement ? Je ne suis pas contre ouvrir une mine de lithium du côté de Clermont Ferrand. Mais je peux m’y opposer fortement, si le projet est confié au privé sans aucune vision stratégique. Quel est le projet ? Qui est l’entreprise qui se voit confier l’opération ? Est-elle capable d’être exemplaire? C’est une décision qui devrait pouvoir être prise collectivement, démocratiquement, en concertation avec les territoires.

Le protectionnisme a pour but de faire revenir ce qu’on extrait ailleurs, oui. Mais ce n’est pas une fin en soi. Pour moi, on ne se protège que pour réapprendre à coopérer. Il doit également être opéré entre Européens, voire d’autres pays tels que le Canada ou les pays d’Afrique qu’on a abandonnés.

Parmi les outils, les barrières douanières, les mécanismes d’ajustement carbone aux frontières, qui sont à améliorer, étant trop peu efficaces en l’état, ou encore les normes sociales. Nous devons aussi réfléchir à la question des marchés réservés. Par exemple, établir un pourcentage d’acier européen.

Dans le cadre de l’Europe existante ou ?…

Je ne suis pas sûr de ce que disent les règlements européens sur la question, mais il faut l’autoriser. L’enjeu est bien de réinventer des relations équilibrées avec le reste du monde, j’insiste, je ne veux pas que cela se confonde avec localisme du RN. Je suis écologiste et nous défendons souvent le local ; mais le localisme, c’est une inflammation excessive et identitaire du local, qui refuse l’échange avec l’autre.

Ma définition de la souveraineté, c’est le choix démocratique de nos dépendances et de nos indépendances. Et c’est le choix en conscience. Tout ne sera pas relocalisé. À ceux qui veulent abaisser nos normes pour pouvoir sauver notre économie, je réponds que c’est la catastrophe écologique et sociale qui est garantie.

Protéger, et dans le même temps, rechercher les voies d’un multilatéralisme, de clubs de coopération, on les appelle comme on veut, et polariser le débat dans ce sens-là. L’altermondialisme est né de la critique de l’OMC, mais pour autant le fait qu’il existe un espace de régulation commerciale internationale me paraît aujourd’hui particulièrement nécessaire.

Les salaires sont aussi un enjeu européen, travaillons sur un salaire le plus bas et un salaire le plus haut à l’échelle européenne. Soyons le phare d’un monde plus juste. Il y a peut-être un peu d’ethnocentrisme dans ce que je dis là !

Est-ce que relocaliser ne va pas renchérir les coûts et donc créer de l’inflation, qui touchera les plus pauvres ?

Oui, d’où la nécessité d’interventions budgétaires ciblées pour garantir des coûts acceptables. On peut aussi jouer sur la consommation, et ici c’est bien l’écologiste qui s’exprime. Je suis pour qu’on raisonne nos consommations, pour une économie basée sur les besoins.

Comment changer la production industrielle de logements, par exemple ?…

Le modèle pavillonnaire est assez paradigmatique. Il apparaît comme plus protecteur que l’habitat collectif, indépendamment des prix. C’est le contraire des années 70, avec l’architecture des grands ensembles, qui reposait sur le « tous ensemble », la promiscuité, le partage. Le modèle de la résidentialisation a été vendu à fond. Mais quand la puissance publique tente de raconter une autre histoire, cela peut s’avérer très efficace. Je prends souvent cet exemple de la ceinture de sécurité, que les gens vivaient comme une contrainte, au début. Aujourd’hui, il viendrait à l’idée de personne de pas mettre sa ceinture de sécurité.

Là, c’est la peur du gendarme quand même.

Pas seulement, ce sont aussi C’est toujours un cocktail de contraintes et d’éducation. Si, sur le logement, on avait un État qui soutenait l’habitat partagé, alors on arriverait à faire bouger la norme. Les normes sociales, elles se fabriquent par des fabricants de normes, voir Howard Becker ! Mais il faut une vision et des gens pour la défendre. La contrainte, à elle seule, mène à l’échec. D’où ma vision de la planification, qui associe tout le monde à la détermination des futurs. L’habitat partagé offre tellement d’avantages !

Mais l’inflation ? D’où viendra l’argent ?

Plusieurs voies sont possibles. La première est celle d’une fiscalité plus juste, à l’exemple de la taxe Zucman, sur les patrimoines les plus hauts. Elle rapporterait presque 40 milliards d’euros par an. Or c’est à peu près le chiffre mis en avant par le rapport Pisani-Mahfouz pour réussir la transition écologique^[2]. Une seconde voie est la suppression des niches fiscales et de toutes celles qui ont un impact négatif. Enfin les dépenses provoquées par l’absence de transition écologique, à l’exemple des 19 milliards d’euros par an dépensées à cause de la malbouffe, l’obésité, le diabète, etc. Sous cet angle, la sécurité sociale de l’alimentation est une bonne idée. Le coût de dépollution : 40 milliards d’euros, c’est faramineux, est-ce qu’on continue ? Des sources d’économie, on en trouve. Et je préfère les orienter vers un entreprendre écologique, avec l’intervention publique.

Nous pourrions créer des sociétés d’économie mixte (SEM) de biodiversité, à l’exemple de BioInspir, une entreprise qui utilise une plante invasive pour un procédé de dépollution industriel^[3]. Les exemples de ce genre sont nombreux. J’ai moi-même créé une SEM dans ma région autour du tiers financement de la rénovation thermique, en impliquant les banques et des entreprises. C’est devenu une banque régionale, avec l’agrément bancaire. Elle se fait prêter l’argent par une banque, qu’elle rembourse évidemment, et accompagne les gens dans leurs projets.

Est-ce que ça ne revient pas à étendre le périmètre de l’activité économique dans la nature, ce qui serait contre-productif ?

Si les activités sont soutenables, non. Aujourd’hui, la nature rend des services qui ne sont pas rétribués, qui ne sont pas reconnus.

Rémunérer la nature ?

Pourquoi pas, puisqu’elle travaille ? Je ne tranche pas le débat, mais que je trouve qu’il doit exister. Je travaille sur la personnalité juridique de la nature, avec Camille de Toledo. Nous avons une proposition citoyenne de loi pour reconnaître le fleuve Loire avec son bassin versant comme une entité naturelle juridique dotée de droits, pour créer un statut de gardien de la Loire et imaginer une redevance pour la nature, eu égard aux services qu’elle rend. À travers le monde, un très grand nombre de rivières déjà sont devenus des sujets de droit. Je m’inquiète en effet que la nature perde souvent les arbitrages. Rien que cette semaine, l’objectif Zéro Artificialisation Net vient d’être quasiment effacé, des pesticides destructeurs comme les néonicotinoïdes sont réautorisés, et les ZFE sont supprimées. La biodiversité perd, parce qu’elle n’a pas d’existence juridique, elle n’existe que dans la tête de celles et ceux qui veulent bien la défendre. Et ils sont cornérisés, car nous sommes dans un moment d’écolo-bashing. L’enjeu est donc d’instituer des mécanismes qui font que la nature existe, qu’elle se défend. J’ai eu un débat avec un député RN dans l’hémicycle, édifiant ! Il disait que ce n’est quand même pas un crapaud qui doit empêcher l’implantation d’une usine, à quoi je répondais que si, parfois, c’est un crapaud, parce que ce n’est pas que le crapaud tout seul, mais tout un milieu de vie. C’est symptomatique des débats que l’on a en ce moment.

Qui représente les crapauds ?

La science, les chercheurs, les ONG, et, à l’échelle d’un territoire, toutes celles et ceux qui peuvent passer des alertes. La Commission nationale du débat public. Si le crapaud perd, c’est parce qu’on arrive dans des situations dans lesquelles les gens sont coincés et alors, ils votent pour l’urgence qui est l’emploi ; mais le crapaud serait intégré s’il avait une vision beaucoup plus large en amont. Il y a donc un enjeu de réappropriation de la nature. Ça passe par la coexistence avec la nature, alors qu’on l’a repoussée plus loin et ailleurs, et qu’après on court tous pour aller la retrouver.

Est ce que vous considérez qu’il y a un tropisme de classe, dans cette proximité avec la nature ?

Il y a un tropisme d’accès à la nature, oui. La frange paupérisée de notre pays s’est repliée dans les villes. Il y a eu un exode rural qui étaient des zones d’hygiénisme à l’égard de la biodiversité : bitumisation, artificialisation etc. J’ai toujours été frappé qu’une école soit obligée de faire une sortie en car pour aller voir des arbres, alors que la cour pouvait être cet espace d’apprentissage et d’interaction permanents. Mais il y a sans doute un déconditionnement urbain à enclencher, et sans doute que celles et ceux qui n’ont pas les moyens sont moins versés dans ces expériences de nature.

Cette coupure avec la nature ne s’observe-t-elle pas aussi sur le lieu de travail ?

Oui, on passe 80 % du temps éveillé au travail et si on veut que des choses changent dans le monde, alors ça doit changer dans le travail.

Est-ce que vous êtes favorable, par exemple, à ce que des ONG, que vous avez présentées tout à l’heure comme les défenseurs de la nature, entrent dans les entreprises ?

Oui, le lieu de travail doit être investi pour les questions de démocratie, de bifurcation écologique, de relations sociales. Le travail ne peut pas être cet endroit qui serait exempté de toutes les autres questions qu’on se pose dans le monde.

Qu’est-ce que vous répondez aux syndicats qui s’y opposent ?

S’ils abordent ces questions, alors je ne vois pas de problème. Mais ce n’est pas toujours le cas. Ces dernières années, c’est la CGT qui s’est beaucoup appropriée les enjeux écologiques, notamment dans ses instances dirigeantes. C’est avec la CFDT par contre que nous parlons le plus de démocratie.

Est ce que c’est récent ou ?…

Philippe Martinez a sans doute amorcé un virage. L’Alliance écologique et sociale a aussi été importante, tout comme le rapprochement entre la CGT et la Confédération paysanne. Les lignes bougent. De toute évidence, rester chacun à son endroit ne marche pas.

Je comprends que les syndicats puissent s’inquiéter de l’arrivée de nouveaux acteurs dans l’entreprise. Pour l’instant, ma proposition de loi va vers la codétermination classique : 50 % de salariés pour les entreprises de plus de 250 salariés. Mais on peut imaginer un tiers d’ONG, de collectivités, un tiers de salariés et un tiers d’actionnaires.

On retrouve un peu le modèle de la Société Coopérative d’Intérêt Collectif (SCIC)…

Ce statut a été inventé par les écologistes, en effet, et notamment Alain Lipietz, qui parlait du tiers secteur. La SCIC, c’est Guy Hascoët qui l’a portée. Je serais assez favorable à cette partition-là. Ca existe un peu aux Pays Bas, avec un tiers d’indépendants, qui ne sont pas vraiment indépendants ! Il faudrait donc trouver la bonne manière de faire.

Et les nationalisations ?

L’intérêt de la nationalisation, c’est la protection, en inscrivant dans le giron public d’un certain nombre d’activités, quitte à ce qu’elles se fassent à perte ou plutôt à coût public, mais considérant que ce coût public évite d’autres coûts. C’est là qu’on doit trouver un équilibre. L’Angleterre vient de revenir en arrière sur le ferroviaire en repassant sous contrôle public, après l’avoir privatisé, parce que le coût et l’impact sont très négatifs… Sur l’énergie, aussi, la question est posée. J’ai participé aux travaux sur la renationalisation d’EDF, je défendais l’idée d’un industriel public capable d’investir, par exemple dans les énergies renouvelables. C’est l’une des raisons pour lesquelles les énergies renouvelables se développent si lentement en France : parce qu’on s’en est remis seulement au marché privé, sans régulation, sans planification, sans pilotage efficace.

Et les coopératives ? Sur le modèle de nos voisins européens

L’Allemagne a connu les coopératives jusqu’au moment où le secteur privé a pris la main. Je défends un peu les deux : d’un côté, un industriel que je peux appeler EDF et qui peut bâtir des éoliennes à la française, mais ce n’est pas lui qui les installe. C’est bien ce qui se passe sur le nucléaire, même si EDF est un mauvais industriel en la matière. Ce peut être un objet de désaccord avec la CGT, à l’exemple de Railcoop. C’était une coopérative du rail qui se proposait de gérer des lignes délaissées. Les syndicats s’y sont opposés, affirmant que les coopératives allaient déshabiller l’opérateur d’État, comme si ce dernier était merveilleux, alors qu’il n’a pas garanti la maîtrise citoyenne sur le devenir du ferroviaire.

La question est de savoir qui est aux commandes, en fait, plutôt les travailleurs, plutôt les citoyens.

Oui et je pense que les frontières évoluent, on n’est plus dans une guerre des tranchées.

Quels seraient les autres outils concernés par la nationalisation ? La chimie, la sidérurgie ?

Un pôle public du médicament est nécessaire. C’était une proposition portée par le NFP, avec l’idée d’une maîtrise publique d’un certain nombre de principes actifs de nos médicaments.

Pôle public, c’est un vocabulaire utilisé par la CGT.

Exactement, nous sommes plutôt d’accord là-dessus. Après, dans les modalités concrètes, il faut discuter, mais des secteurs doivent échapper à la seule logique du marché. La question qu’on doit poser, c’est : où est le contrôle citoyen ? Est-ce qu’il est efficace ? On doit pouvoir démontrer que, si c’est l’État qui a géré, il l’a mieux fait, et généré plus d’égalité. Clémentine Autain parle de l’esprit public, ce qui me convient, parler de l’esprit public au sens de ce qui n’est pas marchandisé.

Je reprends l’exemple de l’énergie. On peut avoir une structure publique d’État à gouvernance suffisamment démocratique qui travaille sur les trajectoires énergétiques, et qui peut fabriquer les éoliennes et autres panneaux photovoltaïques. Et en même temps, avoir un réseau de coopératives citoyennes qui produisent de l’énergie. Attention, il ne s’agit pas qu’une coopérative territoriale se retrouve en concurrence avec une autre. Pas question de perdre la capacité de péréquation entre les territoires. C’est là que la puissance publique intervient.

L’implication des gens est importante. Je vous donne un exemple, qui n’est pas dans le domaine industriel : la garde d’enfants. Deux modèles dominent, celui qui est géré par la puissance publique et un modèle privatisé qui cherche à faire du business. En tant que fonctionnaire, des parents me demandaient de mettre une crèche dans la gare où ils prenaient le TGV tous les jours. Ils trouvaient que la crèche située dans les quartiers nord et pauvres de la ville était inadaptée. Ce n’est pas une relation de service public. Dans ce monde-là, le citoyen est exclu. Ajouter des conseils de crèche, dans ce cas, c’est du bricolage. L’enjeu, c’est le sens du collectif.

Et ce n’est rien d’autre que le modèle coopératif, avec ses différentes variantes. Duralex a montré quelque chose d’intéressant, de ce point de vue-là. Le cas a montré la capacité des salariés à se ressaisir du destin de leur entreprise qui, pour la deuxième ou troisième fois, se voyait sur le carreau. Tout le monde s’est mis à commander des verres Duralex, en se rappelant quand il était à la cantine. Les ventes ont augmenté, ce qui a rendu leur modèle possible. Je trouve que ça raconte quelque chose très très intéressant en termes de responsabilité partagée entre producteurs et consommateurs. C’est l’AMAP du verre, j’exagère un peu, mais c’est l’idée.

Pourquoi on ferait confiance au parti écolo sur ces questions-là ? Les scores écolos n’ont pas été faramineux ces derniers temps, est-ce ça a un rapport avec l’industrie ?

Oui, je pense qu’il y a une part de déconnexion avec le monde ouvrier qui reste majoritaire dans le pays. Et je pourrais rajouter le monde de l’auto-entrepreneur ubérisé. C’est un électorat à conquérir, et c’est mon enjeu.

Les écologistes ont beaucoup été sur un électorat percuté par la question écologique dans son quotidien, dans ses réflexions et dans son mode de vie. Je les appelle parfois les « influenceurs écologistes », celles et ceux qui ont fait un travail de sensibilisation énorme, à tel point qu’à un moment, on aurait presque pu imaginer une bascule en faveur de l’écologie politique. Il y a eu les manifestations pour le climat, et des incarnations telles que Nicolas Hulot. Je croise encore beaucoup de personnes qui se sont engagées lors de sa démission. Il faut dire que la tromperie a été gigantesque. Le macronisme s’était présenté comme étant écologiste et démocratique, et il défait tout ce qui a été fait dans le premier mandat. Je pense que nous avons fait parfois l’erreur d’une espèce d’écologie des solutions, qui cherchait à être raisonnable, à ne pas faire peur. Or la question n’est pas de faire peur ou de ne pas faire peur, c’est d’énoncer le diagnostic en même temps que les voies de résolution. Comme je dis souvent, nous sommes partis de l’écologie pour arriver à la vie des gens, alors qu’il faut partir de la vie des gens pour arriver à l’écologie. De ce fait, je repars de l’usine pour arriver à une vision écologiste de la production.

Ceci dit, la gauche a un peu le même électorat qui se déplace d’un parti à l’autre, aujourd’hui. La France insoumise a peut-être un socle plus solide, mais qui n’est pas là pour l’écologie. Ce sont les quartiers populaires, autour des questions d’identité. C’est aussi un électorat qui est plutôt sur l’idée de renverser la table et d’avoir un peu d’autorité pour régler les problèmes qui se présentent dans notre pays. Par contre, LFI peut populariser la question et c’est tant mieux. À nous de trouver comment faire de notre côté. C’est l’absence d’écologie qui conduit aux plus grandes injustices. L’écologie, c’est les petits oiseaux, mais pas seulement : c’est aussi la manière d’habiter sur terre. C’est la question centrale, et aujourd’hui on habite mal. Il faut que cela résonne dans les classes populaires quand on évoque le logement, la question alimentaire. C’est le job que nous avons à faire. On ne fera pas l’économie d’élargir, de faire la jonction avec d’autres qui ne doivent pas avoir peur de la gauche, notamment à cause de la radicalité à tout prix. L’enjeu est de renouer avec les gens, de faire avec eux, dans leur diversité, du petit patron de PME jusqu’à celui qui n’a pas de boulot, celui qui est dit « racisé », etc. Et arriver à faire comprendre que tout ça, c’est les mêmes combats pour l’habitabilité, la vie décente, l’épanouissement, le travail qui a du sens. Ce sont ces sujets-là qui doivent permettre de fédérer plus largement.

[1] https://charlesfournier.fr/pour-une-industrie-reellement-verte/

[2] https://www.strategie.gouv.fr/publications/incidences-economiques-de-laction-climat

[3] https://bioinspir.com/a-propos/equipe/