« L’enjeu est de construire une majorité sociale en faveur de la transition écologique »

Entretien avec Mathias Tavel, réalisé le 28 mai 2025 par Marie-Claire Cailletaud, Nadine Levratto et Fabrice Flipo.

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Matthias Tavel est député de La France Insoumise (LFI) – Nouveau Front Populaire de la Loire-Atlantique depuis 2022. Il a été avec co-rapporteur avec Karim Benbrahim (député socialiste de Loire-Atlantique) et Henri Alfandari (député Horizons d’Indre-et-Loire) d’une note sur « La perte de souveraineté industrielle et l’atteinte aux industries stratégiques » présentée à l’Assemblée nationale le 4 mars 2025. Le département d’économie de l’Institut La Boétie, lié à LFI, a également publié en avril 2025 un rapport « Face à la crise industrielle : un plan de production pour répondre aux besoins ». Dans cet entretien, Matthias Tavel défend une planification industrielle qui soit à la fois écologique et démocratique, en particulier dans certains secteurs clés comme la sidérurgie, la chimie, l’énergie. Il propose une série d’outils, allant de la nationalisation aux coopératives en passant par la conditionnalité des aides aux entreprises et la participation des salariés, afin de mettre en œuvre cette planification. Il insiste sur l’importance de partir des besoins des populations et de construire des majorités sociales pour construire des rapports de force – y compris à l’échelle européenne – en faveur de la bifurcation écologique.

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• La planification est un point qui ressort nettement en regardant votre programme. Qu’apporte-t-elle sur l’existant, par exemple la programmation pluriannuelle de l’énergie ?

En matière d’industrie, il faut d’abord souligner notre victoire idéologique sur ceux qui pariaient sur une France sans usines dans une économie mondialisée où on allait produire à l’autre bout du monde en ne gardant que la recherche, les ingénieurs, etc. Cette vision-là, on l’a vaincue, certes avec la contribution d’événements tels que la Covid qui ont montré l’état de dépendance pour des biens très courants tels que les blouses ou les masques, ou très stratégiques tels que les médicaments ou les respirateurs. On le voit aussi sur la chimie ou l’acier. Avoir un outil de production est indispensable pour pouvoir décider souverainement des politiques à mener, et disposer d’un point d’appui pour négocier, dans le cas des interdépendances. Mais la souveraineté, ce n’est pas l’autarcie. C’est produire ce qui est indispensable à l’indépendance, être capable d’échanger ce qui est indispensable aux autres, et l’articulation entre les deux. C’est d’abord une question démocratique pour définir les besoins du pays et la manière d’y répondre.

L’impératif de souveraineté vient répondre à deux grandes questions. La première est celle des besoins de la population et de l’État. La seconde est l’impératif écologique. Nous ne sommes plus dans l’approche qui a pu prévaloir, d’un développement sans limites des forces productives indépendamment du coût écologique. Cette double exigence nous amène à cette idée de planification écologique, pour poser la question de la finalité de la production.

La planification, c’est d’abord la maîtrise du temps. La recherche de rentabilité à très court terme pour les actionnaires se fait souvent au détriment de l’intérêt du pays ou des investissements qui sont nécessaires à « écologiser » l’appareil de production. L’enjeu écologique implique de reconquérir la maîtrise du temps long, nécessaire à la bifurcation et à la délibération démocratique. Que veut-on produire, avec qui, dans quelles conditions, pour quoi faire ? Avec qui en décider ? C’est ce qu’on met dans le mot planification.

Quand on a lancé le mot d’ordre de planification écologique avec le Parti de gauche en 2008, c’était un mot-obus pour imposer le débat car, pour nos adversaires, la planification leur évoquait immédiatement l’URSS, le Gosplan, la Corée du Nord. Mais il est entré dans le vocabulaire courant et même monsieur Macron l’a repris. Il y a un Secrétariat général à la planification écologique, un Haut-Commissaire au Plan. Tout le monde voit bien que l’État planifie, qu’il existe des stratégies énergétiques, et que les industriels eux-mêmes et les filières ont besoin de se projeter dans le temps, par exemple aujourd’hui dans l’éolien en mer.

On a gagné dans les mots, sur le besoin d’industrie et de planification, mais les outils qui sont en place sont très insuffisants. Il faut qu’on gagne aussi sur les actes.

• Alors comment avoir prise sur le temps des actionnaires ? Un cadre cognitif, législatif ou prendre la main sur l’outil de production lui-même ? Nationalisation ou pôle public ?

L’idée générale consiste à imposer la boussole de l’intérêt général humain, contre le dérèglement climatique, contre l’intérêt particulier des actionnaires. En 50 ans, l’industrie française a perdu 2,2 millions d’emplois. La part de l’emploi industriel dans l’emploi total est au plus bas. Sur la même période, l’investissement net des entreprises industrielles a été divisé par 2, quand leur marge a augmenté de plus de 13 points pour dépasser 45%. Dernièrement, c’est la fable macroniste de la réindustrialisation qui a été rattrapée par la réalité : il y a 5% de production industrielle en moins que par rapport à son arrivée à la Présidence, mais la France est championne d’Europe du versement de dividendes. Il faut donc rompre avec ce qui n’a pas marché. La planification se traduit par différents outils selon les secteurs d’activité ou les entreprises. La nationalisation classique est l’un d’eux, dans une version remodelée par rapport à 1982, notamment en ce qui concerne la place des salariés. C’est un outil pertinent quand on parle de secteurs qui sont en quelque sorte l’industrie de l’industrie, avec des besoins en capitaux qui sont considérables, à l’exemple d’Arcelor (sidérurgie) ou de Vencorex (chimie) et des secteurs où la mondialisation fait rage. Ce sont des industries stratégiques pour le pays, qui sont les plus en amont de toute une série de filières et dont le maintien sur le territoire national conditionne les filières aval. Des pôles publics sont également une option, par exemple pour les médicaments.

• Par quel moyen ? Une expropriation, un achat d’actions, une OPA ? Les Anglais mettent par exemple des amendes sur les actionnaires qui ne font pas ce qu’il faut, quand il faut. Et quelle serait la politique industrielle ?

Une nationalisation sans projet industriel n’a pas grand intérêt, en effet. Mais les modalités d’actions sont diverses. Ce peut être une condition de coentreprises (joint ventures), ou avec du capital public ou avec des entreprises françaises, quand ce sont des questions de technologie avec les investissements étrangers, à l’exemple des Giga Factory. Tout ceci est possible dans le cadre constitutionnel existant. Mais notre ambition de VIe République intègre l’idée de sortir certains secteurs du marché, dont la gestion relèverait d’acteurs publics ou privés à but non lucratif, de type régie pour les services publics, associations, coopératives. Par exemple, la question de la gestion de l’eau, ou encore de la santé. Démarchandiser, socialiser, ce n’est pas forcément étatiser. Une autre modalité importante pour nous est la participation et le pouvoir des salariés dans les entreprises, qui sont un moyen important d’orienter la stratégie d’entreprises privées.

• Est-ce qu’on peut aller jusqu’aux sociétés d’économie mixte ? 

 Notre modèle repose sur trois secteurs : un secteur public, un secteur privé de type lucratif encadré par la loi, et un secteur coopératif, ou un tiers-secteur. Tout dépend des cas, et c’est évolutif. Nous sommes très intéressés par la reprise en SCOP de sociétés de type Fralib ou Duralex, par exemple, parce que ce sont des tests grandeur nature de la soutenabilité d’un modèle coopératif dans des secteurs industriels. Car non, l’État n’a pas vocation à produire des sachets de thé. Mais que les salariés en coopérative puissent le faire est une voie intéressante. Et l’accompagnement de ces modèles est très insuffisant aujourd’hui.

• Comment financer la prise de pouvoir dans la sidérurgie ? Ce sont des montants importants.

Oui. Mais rappelons tout d’abord que la vente des participations publiques, c’est se priver d’une rentrée d’argent pérenne. Une nationalisation, c’est une dépense, mais en face, il y a un actif et des dividendes éventuellement, qui retombent ensuite dans les caisses de l’État. On assume un besoin d’investissement en capital public. C’est en lien avec notre projet d’un autre partage des richesses et de redonner à l’État des moyens pour intervenir.

Alors où prendre l’argent ? Une première source est du côté des sommes déjà allouées chaque année, les 200 milliards d’euros d’aides publiques accordées aux entreprises sous diverses formes (exonérations, subventions, etc.). Flécher une partie de cet argent vers des prises de participation de capital permettrait d’atteindre des objectifs ambitieux de politique économique et industrielle. Mais notre programme prévoit aussi de lever des ressources supplémentaires en mettant à contribution les plus riches par exemple.

Plus généralement le projet est celui d’une planification démocratique, et de comment ces grandes entreprises pourraient être mises au service d’un projet politique discuté dans un cadre démocratique, que ce soit à l’Assemblée, dans des organisations plus thématiques telles qu’un Conseil national de planification écologique, ou encore dans des débats sur les grands enjeux thématiques (transport, énergie, etc.). Ceci implique de renforcer les droits des salariés, mais aussi, dans la société, d’ouvrir des espaces où salariés, citoyens ou ONG sont associés à la mise en œuvre des objectifs qui sont ensuite inscrits dans la loi.

Par ailleurs, la sidérurgie est un secteur intéressant à d’autres égards. C’est un électro-intensif, particulièrement dépendant des prix de l’électricité. L’industrie a besoin d’une énergie sûre à un prix prévisible et stable. La flambée des prix de l’électricité en 2022 a fait perdre à l’Europe 40 % de ses capacités de production d’aluminium. La sortie du marché de l’électricité, dont la construction conduit à cette volatilité des prix, est impérative. Nous défendons un système public, régulé, interconnecté à l’échelle européenne, ainsi que l’extension de tarifs réglementés, basé sur les coûts de production, à tous les particuliers et toutes les entreprises.

• Vous avez parlé de réponse aux « besoins » ; vous avez évoqué les besoins « essentiels », « indispensables », ou encore « de base » pour l’industrie. Mais comment les définir ? Comment savoir si les Français veulent des voitures ou des vélos ? 

C’est une question très importante. La seule voie qui existe, peu originale mais dont le potentiel est inachevé : c’est la démocratie, y compris dans sa forme la plus traditionnelle, parlementaire représentative. Elle permet de discuter des objectifs énergétiques ou sanitaires qu’on donne au pays. Chacun peut exprimer son avis, et ce sont les citoyens qui tranchent. Mais certains impératifs s’imposent, et notamment tout ce qui touche à ce qu’on appelle la « règle verte », c’est-à-dire « ne pas prendre à la nature plus que ce qu’elle peut reconstituer » : respect de l’exigence de préservation de l’écosystème compatible avec la vie humaine, comme par exemple la réduction de nos émissions de gaz à effet de serre, préservation de la ressource en eau ou le « zéro artificialisation nette ». Ce sont des points qui ne sont pas négociables, selon nous. Mais on peut discuter des modalités, des délais, etc. Il s’agit pour chaque impact sur notre écosystème d’établir un plafond environnemental à ne pas dépasser, et un plancher social constitué par les besoins de la population.

• Mais si Monsieur et Madame Toutlemonde a envie de faire construire un pavillon, en grignotant sur le terrain agricole ? C’est ce qui coûte le moins cher. Allez-vous leur dire non ? C’est un exemple, bien d’autres existent dans le même genre. 

Rappelons tout d’abord que l’intérêt général n’est pas la somme des intérêts particuliers. C’est la doctrine qui est la nôtre, républicaine, et même jacobine, au sens où la volonté générale s’impose à travers la loi. Et oui, le mode de vie actuel de la classe dominante n’est pas extensible à l’ensemble de la population, a fortiori de l’humanité, sans quoi il faudrait plusieurs planètes pour pouvoir le supporter. L’enjeu est celui de la justice sociale, car pourquoi certains auraient accès au pavillon et pas d’autres ? La politique passe donc par des outils de justice fiscale, par exemple, qui permettent que ceux qui ont aujourd’hui les moins bien traités voient leur sort s’améliorer, pendant que les plus privilégiés contribuent davantage, de telle sorte que ce ne soit pas ceux qui sont déjà défavorisés qui fassent seuls l’effort pour l’intérêt général.

• Comment modifiez-vous les modèles de réussite sociale ? Cette aspiration au pavillon n’est pas seulement un problème de répartition.

Nous nous inscrivons dans un modèle de transformation de la société, et donc de ses valeurs de référence. Nous ne sommes pas en faveur de l’accumulation individuelle au mépris de l’environnement. À partir de là, l’enjeu, c’est le dialogue et l’amélioration de la qualité de vie des gens. C’est sûr que si vous avez le choix entre vivre en immeuble dans une passoire thermique non insonorisée, sans espace vert, sans balcon, suroccupé, ou un pavillon, tout le monde choisit le pavillon. Mais si vous êtes capable d’avoir du logement collectif de meilleure qualité, mieux inséré dans la ville, avec des espaces verts à proximité, etc. alors c’est différent. Il y a aussi des gens qui veulent accéder à des services, emmener leurs enfants à l’école à pied ou en vélo, et pas forcément avoir besoin de deux ou trois voitures qui leur coûtent extrêmement cher à la fin du mois. Par contre ça suppose une autre politique d’aménagement urbain et du territoire que de concentrer tous les services dans quelques endroits. Mais oui, c’est une transformation profonde de la représentation que les gens peuvent avoir d’eux-mêmes, de ce qu’est la réussite individuelle et aussi des conditions de vie matérielles, à ce sujet nous ne sommes pas des utopistes mais très matérialistes. M. Macron dit qu’il faut avoir envie d’être millionnaire, pas nous. Nous défendons plutôt le droit au bonheur, à la vie douce.

• Pendant que l’Assemblée nationale vote, l’influence d’acteurs tels que Bouygues en faveur du pavillon continue. Donc est-ce qu’il ne faudrait pas agir au niveau de l’influence ? Et ce n’est pas seulement la publicité, parce que modèles sont repris dans les séries télé, les films, bref les influenceurs au sens très large. La planification agit-elle ici ? Quand on regarde une série télé, on ne voit pas non plus ni les grands enjeux ni le temps long ; et si on ne les voit pas… 

 Certains sujets sont plus simples que d’autres en effet. Ce qui est plus simple, c’est la lutte contre l’obsolescence programmée de certains équipements, l’obligation de réparation, de recyclage, de réemploi, la consigne etc. Certes c’est encore trop faible en termes d’échelle, mais c’est plus acceptable que les questions qui touchent au pavillon, par exemple. Un autre volet passe par les normes, visant par exemple les matériaux de construction ou les pratiques agricoles. Ensuite sur le modèle à promouvoir, on a besoin de mettre en récit. Un collègue écologiste utilise l’expression « prospérité écologique ». Il y a quelques années, Paul Ariès parlait de l’écosocialisme gourmand. Notre but est le progrès humain, et le plaisir n’est pas un gros mot ! C’est ce qui fait la qualité de vie. Ceci dit, je reste fondamentalement marxiste, au sens où ce sont les conditions de vie matérielles qui font une grande partie du bien-être. Pour autant, l’idéal qui est le nôtre n’est pas l’accumulation sans fin de biens matériels. L’économie du partage contribue à une organisation qui permet de réduire les biens matériels tout en ayant la même satisfaction d’usage. Cette transformation de la société ne se fait pas du jour au lendemain et suppose des moyens de communication, – certains diraient de propagande ou d’influence – et une reprise en main des grands médias aujourd’hui contrôlés par une poignée de milliardaire pour la promotion d’un idéal politique réactionnaire. C’est sûr que si la vision du monde dominante, c’est l’appropriation matérielle et l’accumulation individuelle, c’est incompatible avec le discours qu’on porte.

• La planification ne doit-elle pas d’abord contraindre les entreprises, avec des normes de réparabilité, l’interdiction de certains produits ? C’est quand même plus facile à changer que les goûts des consommateurs sur lesquels on fait peser une responsabilité qui dépasse leur pouvoir, puisqu’ils achètent ce qu’on leur vend. N’est-ce pas sur les entreprises qu’il faut mettre la pression ? L’enjeu n’est-il pas de lier la politique environnementale et la politique industrielle, au lieu d’avoir des missions ministérielles en silo ? 

 Oui et non. Non, parce que l’urgence écologique, climatique, d’extinction des espèces exige une action immédiate, simultanée, de grande ampleur, parce qu’on a accumulé beaucoup de retard et c’est une difficulté. On n’est pas responsable de ce retard, mais pour tenir ne serait-ce que les objectifs de l’Accord de Paris, il faut mettre les bottes de sept lieues. C’est une difficulté parce que ça laisse moins de temps pour construire le compromis social par lequel on arrive à emmener une majorité vers ces objectifs.

Mais oui, pour plusieurs raisons. La première, c’est l’impératif d’exemplarité. Avant même de parler des entreprises privées, il y a des gisements importants de rénovation énergétique dans le parc immobilier de l’État ou des collectivités territoriales. Évidemment, ça vaut aussi pour les entreprises privées. Il est beaucoup plus acceptable socialement d’imposer des exigences électriques sur les flottes de véhicules d’entreprise que pour les ménages, vu la capacité d’achat et ça a un impact sur la formation d’un marché du véhicule électrique d’occasion. Mais il faut aussi des règles sur le type de véhicule, parce que les SUV ne répondent pas au besoin, qui est de petits véhicules électriques pour des mobilités du quotidien. C’est ça, la logique de planification. Elle doit être socialement juste, ne pas édicter d’interdiction sans alternative. C’est la raison pour laquelle nous proposons un moratoire sur les ZFE par exemple. Parce que dire aux gens : vous n’avez plus le droit de prendre votre voiture quand vous n’avez pas les moyens d’en changer, que vous n’avez pas de transports en commun et que vous êtes condamné à vivre loin du centre-ville parce que le prix de l’immobilier vous a relégué, c’est une injustice qui n’est pas acceptable, quand bien même nous partageons l’impératif de santé publique de réduction des émissions de particules.

L’enjeu est de construire une majorité sociale en faveur de la transition écologique. Ça suppose d’y trouver un intérêt. L’un des intérêts, c’est l’emploi local. Je prends deux exemples de ma circonscription. Le premier, c’est la centrale électrique au charbon de Cordemais. Quand vous dites aux salariés que la seule alternative, c’est la fermeture de la centrale alors qu’ils travaillent à un projet de conversion depuis des années qui répond à un certain nombre d’exigences, même s’il n’est pas parfait, alors je pense que le soutien à ce projet fait partie d’un choix politique pour être capable d’emmener la population vers l’objectif de transition écologique. Si vous ne le faites pas ici, dans le cas d’une entreprise publique avec l’appui de la CGT, alors comment serez-vous crédible ? Si vous n’offrez que le chômage pour toute perspective alors vous êtes sûrs qu’à la fin, vous aurez une levée de boucliers ou un backlash, et vous perdrez sur les deux tableaux. On est dans une phase de transition où il faut être capable de construire une majorité. La planification dont on se réclame est démocratique. Ce n’est pas une forme de despotisme éclairé, qui conduirait les gens là où ils ne veulent pas aller. C’est compliqué, oui. Mais c’est une des leçons du XXe siècle : on ne transforme pas la société sans la société ou contre elle, mais avec la société.

Deuxième exemple. Je suis député de Saint-Nazaire. On a accueilli le premier parc éolien en mer de France. Dans ce but, nous avons construit une usine. Aujourd’hui, le port de Saint-Nazaire vit à 60 % des énergies fossiles, du charbon, du gaz du pétrole. Tout le monde voit bien que ce n’est pas l’avenir. Donc ça suppose de transformer tout le complexe industrialo-portuaire. Et c’est la même question qui se pose à Dunkerque, à Fos ou au Havre. Aller vers l’énergie marine renouvelable ouvre une autre voie. L’usine General Electric assemble les nacelles, et les Chantiers de l’Atlantique, à côté des paquebots de croisière, se sont lancés dans la construction de sous-stations électriques pour les parcs éoliens en mer. Cette activité a connu un développement assez spectaculaire. Si le message envoyé est qu’on arrête ces filières-là, ou comme General Electric l’a fait l’année dernière qu’on supprime 800 emplois, comment convaincre les gens que la transition écologique est source de prospérité sociale, d’emploi, de création de richesse et de développement ? Donc il faut être cohérent sur les filières qu’on veut pousser, soutenir, mettre en avant pour convaincre que c’est possible.

• Est-ce que vous avez un document de trajectoire alternative de la France entière ? On a évoqué la chimie, l’acier, donc quels sont ces secteurs indispensables, dans lesquels les 200 milliards évoqués pourraient être investis ? Et à quel rythme ? 

Nous ne prétendons pas figer un tel plan à quelques-uns. C’est nécessairement collectif et évolutif. Sur la question énergétique, on a des éléments consolidés. L’Institut La Boétie vient de publier une note assez fournie à ce sujet^[1]. On essaye de le faire au maximum, mais nos moyens de parlementaires ou de parti d’opposition sont limités. Nous n’avons pas accès aux moyens de l’État, malheureusement.

• Souhaitez-vous doter l’État de moyens autrement plus conséquents que ceux qui existent à l’heure actuelle ?

Oui, et la création du Haut-commissariat au Plan ou du SGPE sont des intuitions qui viennent de chez nous. Mais c’est minime, pour le moment : une personne avec un titre, et des moyens extrêmement faibles. Nous souhaitons un Conseil national de planification écologique, avec des moyens administratifs et intellectuels. Un besoin de formation professionnelle existe aussi sur les nouveaux métiers ou les reconversions. Mais l’enjeu est surtout de penser les transitions. Aujourd’hui, il manque clairement une forme de contrat collectif de transition pour un site et les salariés qui y travaillent. La formulation n’est peut-être pas définitive, mais je prends un exemple. La première fois que je suis allé à la raffinerie Total de Donges, dans ma circonscription, un secrétaire de syndicat, fortement implanté et peu suspect d’être hostile à l’activité industrielle, me dit : « on sait bien qu’en 2050 on ne fera plus du raffinage de pétrole pour produire du carburant pour les véhicules ; la question, c’est ce qu’on fait à la place et comment on y va ». L’enjeu est donc celui d’une sécurisation collective pour le site et les salariés ; comment on se projette non pas sur une année, vu l’ampleur des changements à opérer, mais sur 5, 10 ans voire 15 ans, pour certains sites industriels. La transformation qui doit être menée doit s’accompagner d’une sécurisation sociale des personnels des sites : ce sont eux qui œuvreront à ce que cette transformation soit vraiment écologique. On en est très loin.

Lors du débat en fin 2023 sur la loi sur l’Industrie verte, nous avons déposé un amendement proposé par la CFDT pour obliger dans les grandes entreprises à l’ouverture d’une négociation tous les trois ans sur le bilan carbone de l’entreprise. Nous ne posions même pas l’exigence d’un accord collectif. Mais les macronistes l’ont refusé, considérant que c’était une contrainte insupportable pour les entreprises. Donc on est très loin de ce qu’il faudrait faire. Des travaux sont menés aussi à la CGT ou dans d’autres organisations sur ces questions. Aujourd’hui, sans prétendre qu’on a le dispositif clé en main, on a tous des intuitions, des briques, et il faudra sans doute une impulsion gouvernementale, peut-être une conférence sociale, pour que tout s’assemble, parce que, derrière, l’enjeu des moyens financiers ou législatifs ne sont pas du seul ressort des organisations syndicales ou des parlementaires d’opposition.

• L’exemple du Shift Project est assez intéressant, parce qu’avec peu de moyens, ils ont réussi à entraîner des milliers de bénévoles. Ne faut-il pas parier sur l’intelligence collective, sans attendre que LFI arrive au pouvoir ?

Le rapport de force fait que c’est souvent de manière défensive que les luttes sont menées.  C’est souvent quand un site industriel est confronté à une annonce de fermeture qu’on arrive à ce que les gens se parlent, et trouvent des convergences. Mais j’ai devant moi le contre-projet que nous avons fait sur la loi de réindustrialisation verte. Ce sont 37 pages de propositions, de mesures, d’analyses, etc. Avec ce travail de mise en cohérence on consolide une vision, on facilite les convergences, et pas seulement pour nous, LFI. En octobre dernier, j’ai pris l’initiative d’un colloque sur l’industrie, avec le groupe X-Alternative et Intérêt général, le sénateur socialiste Alexandre Ouizille, le sénateur communiste Fabien Gay, le député écologique Charles Fournier, l’eurodéputé La France Insoumise Marina Mesure et Lucie Castets qui était à l’époque la candidate du NFP au poste de Première ministre. C’était avant l’annonce des licenciements chez Michelin et cet automne de plans sociaux qui a fait que tout le monde s’est intéressé à l’industrie. On a fait l’effort de travailler, de rapprocher les points de vue. Nous constatons d’ailleurs une grande convergence à gauche. Les points de désaccord radicaux sont extrêmement minimes, même si chacun vient avec sa culture.

• L’énergie est une filière structurante, vous l’avez dit. Impossible de réindustrialiser sans produire de l’énergie pilotable et décarbonée. Et c’est une question qui ne fait pas consensus à gauche. Quelle est votre position ?

La gauche s’accorde globalement sur le besoin de réindustrialiser et de le faire en s’appuyant sur de l’électricité décarbonée, c’est un premier point. Beaucoup, comme nous, pointent l’échec du marché à organiser cela. Bien sûr, chacun a sa porte d’entrée un peu différente, ses points de vigilance un peu différents, mais l’objectif global est là. Pour décarboner l’industrie, il va y avoir besoin d’électricité, de façon importante. On est contre une logique malthusienne selon laquelle il y aurait trop d’électricité produite en France, alors que l’excédent actuel témoigne au contraire que l’électrification est en retard par rapport à nos objectifs, notamment climatiques. Et l’augmentation de la production d’électricité dans les 10 ans qui viennent se fera par les énergies renouvelables. Quoi qu’on pense de la question, le nouveau EPR2 ne sera pas disponible avant 2038, et, compte tenu des précédents, vraisemblablement plutôt 2040 ou 2045. Si tant est qu’il fonctionne et ne produise pas une électricité hors de prix. Donc, si on veut avoir plus d’électricité, c’est le renouvelable. Il faut déjà assumer cette position, la revendiquer et défendre les filières. Évidemment, idéalement avec des équipements produits en France. Tout comme il existe une base industrielle et technologique de défense (BITD), nous devons assumer la construction d’une base industrielle et technologique de l’énergie renouvelable (BITER). On n’a pas le temps d’attendre les EPR2 !

• Les principaux producteurs d’éoliennes sont danois, espagnols, mais pas français. Des besoins existent aussi pour mettre en œuvre ce qu’on appelait autrefois la maîtrise de la demande d’électricité (MDE)

La moitié de l’empreinte carbone française vient des émissions importées, du fait de la délocalisation des productions industrielles. C’est aussi sous cet angle que la réindustrialisation doit être envisagée. La production d’énergie renouvelable n’est que l’une des filières concernées. L’enjeu est donc aussi celui de la concurrence déloyale, et de la nécessité d’un protectionnisme. Nous assumons de protéger une filière industrielle nationale ou a minima européenne, par exemple pour les éoliennes en mer, l’acier, l’automobile, la chimie, …. Mais l’enjeu est plus vaste. Si la filière a été laminée, c’est parce que l’Union européenne, notamment à la demande de l’Allemagne, a considéré qu’il était plus important de vendre des voitures allemandes en Chine que de produire des panneaux photovoltaïques en France. La réalité est faite de rapports de force entre capitalismes nationaux. Il s’agit maintenant de rééquilibrer. Là encore, nous n’avons pas d’outil unique. Ce seront parfois les tarifs douaniers, parfois le contingentement, parfois le critère de localisation de la production. Mais le principe de mesures protectionnistes, lui, il est absolument indispensable. Même de grands industriels le réclament !

• Est-ce que c’est faisable sans sortir de l’Europe, et est-ce que ça ne revient pas à renchérir tous les coûts de production de tous ces biens et services, générant de l’inflation et appauvrissant la population ?

Certaines mesures peuvent être mises en place « à droit constant ». Par exemple, la France et l’Allemagne n’ont pas la même part de contenu national dans leur commande publique, ce qui tient à la structure du système de production, mais aussi au fait que les Français sont particulièrement frileux pour orienter fortement la commande publique vers des acteurs français. Olivier Lluansi l’a documenté^[2]. Une partie plus importante de la commande publique pourrait être tournée vers le « Made in France ». D’autres fois, il faut changer le droit : on peut conditionner les subventions dédiées à l’installation de photovoltaïque au lieu de production des panneaux. Ou encore le soutien fiscal aux cartes cadeaux des comités d’entreprises, vers des jouets Made in Jura plutôt que Made In China. Dès lors qu’il y a de l’argent public mobilisé, il est normal qu’il y ait un fléchage a minima vers du contenu européen, ou national. On peut aussi s’appuyer sur l’enjeu de souveraineté et de sécurité pour favoriser nos entreprises par des arguments militaires et de cybersécurité. Et bien sûr renforcer les critères écologiques et sociaux pour mettre fin au dumping, c’est le point clé.

• Ne doit-on pas cibler ou exiger des investissements ou des types d’achat dès qu’il y a de l’argent public ou de la réduction fiscale qui intervient ? 

Absolument, la conditionnalité des aides est un outil important, que ce soit d’un point de vue écologique ou social. Par exemple, vous ne pouvez pas licencier si vous avez reçu des aides publiques, ou alors vous devez les rembourser. Tous ces éléments-là sont évidemment au cœur de notre programme. Et cela peut permettre de développer les filières industrielles du pays qui sont dans un état parfois trop faible pour être capable de répondre à une demande qui augmenterait subitement. Mais tout est-il compatible avec le droit européen actuel ? Non. Le droit européen actuel contribue à la libre circulation des marchandises et à l’abaissement des barrières douanières, comme on alertait lors de la campagne contre le Traité constitutionnel il y a 20 ans. Si on avait respecté le « non » des Français, on ne serait pas aujourd’hui dans cette situation. Il est temps que le vote des Français soit respecté et que ce droit change. L’enjeu est de savoir si la France va encore produire de l’acier, et la question se pose pour toute l’Europe ! Une fois que les hauts fourneaux auront fermé, vous ne les rouvrirez pas.

• Mais du coup, comment agir ? Avec une influence au niveau européen ? Et si ça n’avance pas, on sort ? 

Nous avons tout d’abord une volonté très claire de changement. Et c’est un rapport de force. La France doit se faire respecter. Par exemple, le pays a exporté 80 tWh d’électricité à ses voisins européens. Sans elle, l’Allemagne aurait été en black-out. C’est un moyen de négociation. De même sur bien d’autres points. La France donne par exemple chaque année une dizaine milliards d’euros de plus qu’elle n’en reçoit, au budget de l’Union européenne ; elle est donc contributrice nette. Sur le principe, on peut l’accepter par souci de solidarité européenne. Mais des contreparties peuvent être demandées en matière de production industrielle ou agricole. Or les gouvernements français n’ont jamais tenu ce discours-là, à part pour défendre les droits de douane de LVMH et l’exportation des produits du groupe Avril des PDG de la FNSEA. Ce n’est pas ce que j’appelle défendre l’intérêt national. C’est le confondre avec celui d’une petite oligarchie au sens premier du terme, puisqu’elle cumule le pouvoir financier, économique et politique. Et si ça ne marche pas, notre position est assez simple et peut se résumer en une formule : « ensemble, chaque fois que c’est possible, seul, chaque fois que c’est nécessaire ». C’est ce qu’on appelle la désobéissance européenne. Mais on est convaincus que la France a des moyens qui lui permettront d’obtenir gain de cause et que nos partenaires européens n’ont pas intérêt à l’explosion de la zone euro, ni à être privés d’électricité. Tout le monde finira par être raisonnable. Mais c’est un rapport de force et il faut l’assumer comme tel. Arnaud Montebourg avait utilisé le mot confrontation, c’est le bon mot.

•  Est-ce que relocaliser augmente les prix et est-ce socialement acceptable ? Les gens peuvent acheter sur Shein ou 1083 ; et ils achètent tendanciellement quand même plus sur le premier que chez les seconds. Avec une conséquence visible : la fermeture des petits commerces. Que faire ? 

L’exemplarité de la commande publique et des achats d’entreprises est un levier pour créer des volumes qui permettent d’avoir des prix supportables et des produits de seconde main. Après, on revient sur l’enjeu de transformation des habitudes de consommation, et la discussion sur les modalités. Est-ce la taxe sur les petits colis ? Ou leur contingentement ? Il y a une part de réglementation de la consommation, qui peut aller jusqu’à des interdictions sur des consommations qui sont nocives. En revanche, la satisfaction des besoins élémentaires doit être garantie : alimentation, logement, culture, etc. Les moyens de les satisfaire doivent être repensés, à l’exemple de logements isolés et d’une moindre dépendance à l’automobile. Ça rejoint les questions de justice sociale, de justice fiscale, de service public, de gratuité. Par exemple, les fournitures scolaires représentent un poids pour les familles, et c’est souvent Made in China. Nous portons l’idée d’une gratuité en ce domaine, dans l’esprit de l’école gratuite pensée sous la Troisième République. Ça nous débarrasserait au passage d’une forme de pression des marques. Fournir des biens de bonne qualité, durables, produits en France avec des matériaux écologiques, a un coût pour la collectivité. Mais socialisé par l’impôt, cela se traduirait par une amélioration de la qualité de vie pour les catégories populaires, du bilan écologique, et de la balance commerciale. C’est l’un des mécanismes possibles de réponse à la question de l’inflation. Il faut penser par filières et voir comment maximiser l’impact industriel des décisions politiques : il faut « industrialiser » les politiques publiques.

• Avez-vous procédé à une évaluation des implications économiques de votre plan ? Une simulation économétrique, au moins pour avoir quelques ordres de grandeur ?

Pour la présidentielle de Jean-Luc Mélenchon, nous avions présenté des éléments de chiffrage avec une hypothèse d’inflation un peu plus haute que celui de la banque centrale, parce qu’on assume le fait que oui, si vous voulez payer un peu plus les gens pour qu’ils vivent mieux de leur travail, des prix vont augmenter. Mais nous avons l’intention de réduire les marges excessives du côté des entreprises, par exemple dans la grande distribution, le raffinage ou l’électricité, pour limiter la hausse des prix. Et on peut socialiser certains coûts, on l’a vu. Une part de notre programme vise aussi à réduire l’inflation.

L’idée, c’est d’être capable de rééquilibrer les consommations qui vont vers différents types de produits. Sur les dernières décennies, on a comprimé la part que les ménages consacraient à l’alimentation et aux produits de consommation courante parce que c’était la condition pour pouvoir maintenir des niveaux de salaire modestes. Nous assumons, premièrement, que les salaires doivent être indexés sur l’inflation, et deuxièmement, qu’ils augmentent pour qu’on puisse redéployer du pouvoir d’achat populaire pour aller vers des consommations qui sont écologiquement plus supportables et industriellement plus locales. Le low-cost n’est pas un projet de société !

• Y a-t-il un autre enjeu qui vous paraît décisif ?

Oui, la question du droit des salariés : doit de préemption pour créer des SCOP, droit de veto suspensif des CSE, recréation des comités de santé hygiène, sécurité et conditions de travail avec un élargissement de leur champ d’application à l’enjeu environnemental, etc. Car ce qu’on voit aussi, c’est que là où l’industrie recule, le maillage social, notamment syndical, recule aussi, et avec lui le pouvoir d’intervention des salariés sur leur emploi et sur leur entreprise. La marginalisation des travailleurs dans l’organisation du travail est un facteur important de recul de la gauche politique et de progression de l’extrême-droite. La réindustrialisation, c’est donc aussi un impératif politique, pour que les idées démocratiques et progressistes retrouvent le haut du pavé. L’enjeu est donc de tenir tous ces objectifs : écologique, social, de souveraineté, politique. C’est un projet global. Le discours qui consiste à défendre l’industrie sans l’écologie est faux, j’en ai eu la preuve chez moi, avec une usine d’engrais : on n’a plus l’emploi puisque la boîte a fermé, et jamais eu l’écologie puisqu’elle a continué à saccager tout et qu’elle ne veut pas dépolluer.

Si vous opposez les droits des salariés et la réindustrialisation, comme le font notamment les macronistes, vous n’y arriverez pas non plus parce que vous ne ferez qu’ouvrir la porte à la prédation des actionnaires. C’est aussi ce que disent des gens comme monsieur Pisani-Ferry. Même Eric Lombard, quand il était président de la Caisse des Dépôts et pas encore ministre, a dit explicitement qu’il fallait envisager une baisse de rentabilité du capital pour financer l’investissement écologique. Tout le monde voit bien qu’une logique disons, « anticapitaliste », si on veut rester dans les mots obus, est nécessaire. Sinon l’industriel ira en Chine, puis au Vietnam, puis au Bangladesh, jusqu’à ce qu’elle trouve toujours quelqu’un à maltraiter, à exploiter, un environnement à dégrader davantage. Et donc il faut refermer cette longue parenthèse de mondialisation libérale. Nous nous définissons comme altermondialistes. L’enjeu est de faire primer la démocratie, le social et l’écologie, ce qui donne une perspective émancipatrice à ce projet qui n’est pas d’autarcie nationaliste mais d’intérêt général. C’est la vision que nous avons de l’industrie, si on veut la penser de façon plus philosophique, au-delà des éléments très concrets qu’on a évoqués.

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