« Nous devons explorer de manière très sérieuse une alternative écosocialiste »

Entretien avec Nancy Fraser réalisé par Marie-Anne Dujarier, Laurent Garrouste et Lydie Laigle.

Nancy Fraser (1947-) est professeure de philosophie et de sciences politiques à la New School for Social Research (New York). Connue pour ses contributions à la théorie critique, elle a notamment publié en français l’ouvrage Qu’est-ce que la justice sociale ? Reconnaissance et redistribution (2005, 2011, La Découverte), Le féminisme en mouvements (2012, La Découverte), avec Cinzia Arruzza et Tithi Bhattacharya Féminisme pour les 99 %. Un manifeste (2019, La Découverte). Dans son ouvrage Cannibal Capitalism. How Our System Is Devouring Democracy, Care and the Planet – and What We Can Do about It (2022, Londres et New-York, Verso), Nancy Fraser propose une conception élargie – intersectionnelle – du capitalisme et de son alternative socialiste intégrant les perspectives antiracistes, féministes et écologiques. Dans cet entretien, Nancy Fraser revient sur son parcours intellectuel et politique, l’influence du marxisme écologique, et l’intégration progressive de la question écologique dans son analyse du capitalisme et dans la construction d’alternatives écosocialistes.

Pouvez-vous nous expliquer l’évolution de vos conceptions sur le capitalisme, l’écologie et la démocratie ?

Je dois dire que je suis arrivée plutôt tardivement à la problématique écologique. En d’autres termes, depuis des décennies, j’étais concentrée sur les questions de race et d’impérialisme, liées à mon expérience d’activiste au sein du mouvement des droits civiques et celui contre la guerre du Vietnam. J’ai aussi été intéressée par la question de l’évolution du capitalisme et de l’exploitation de la main-d’œuvre, du fait de ma participation à un groupe trotskiste en tant qu’étudiante à l’Université. J’ai enfin été proche des mouvements féministes depuis la fin des années 1960, début des années 1970. Ces différentes préoccupations sont liées pour partie à mon affiliation à la nouvelle gauche étasunienne, mue par une critique du stalinisme et un intérêt pour les approches démocratiques au travers de la politique de gauche et du socialisme. J’ai participé à toutes sortes de luttes depuis les années 1960, mais dès 1970, je me considérais déjà comme socialiste et marxiste – plutôt hétérodoxe. J’ai toujours été attirée par l’aile socialiste des mouvements qu’ils soient féministe, anti-guerre, écologique, et enfin syndical – pour ce qui est de la question du travail. Je pense que si le socialisme est l’alternative souhaitable et (nous l’espérons) possible au capitalisme, alors ce que je veux voir, c’est que l’aile socialiste de chacun de ces mouvements devienne plus puissante, ait plus d’influence, diffuse de manière plus large une perspective féministe socialiste, une perspective écologique socialiste, etc.

Lorsque des personnes ont commencé à nous sensibiliser à la gravité de la crise climatique, je me suis tournée vers ces questions et vers l’analyse des différentes dimensions de la crise écologique. Mais à cette période, mon orientation conceptuelle et politique pour un socialisme démocratique féministe et anti-impérialiste était déjà formée. Je voulais donc traiter des questions écologiques à partir de ce cadre conceptuel, tout en étant sensible aux défis que les questions écologiques pourraient poser à ce cadre. Naturellement, j’ai commencé par m’informer empiriquement. Je pense que nous avons tous une dette envers des scientifiques tels ceux du GIEC à ce sujet. J’étais proche d’un groupe d’écrivains et de penseurs qui essayaient de situer ces mutations écologiques dans le cadre d’une théorie critique du capitalisme. L’une des premières personnes vers laquelle je me suis tournée, parce que je connaissais ses avancées depuis des décennies sans y avoir prêté suffisamment attention, était James R. O’Connor, en particulier son idée d’une deuxième contradiction du capitalisme¹. À l’époque, je travaillais déjà sur la manière d’élargir le concept de crise capitaliste au-delà de sa dynamique économique. En d’autres termes, j’étais intéressée par les crises de la reproduction sociale, de la démocratie et des institutions politiques, ainsi que par les crises économiques : les crises du chômage, les krachs boursiers et la baisse des profits, etc. Il m’est donc apparu clairement que nous devions penser à une dimension écologique de la crise capitaliste. Je me suis donc tournée vers J.R. O’Connor, puis vers John Bellamy Foster² qui a produit un travail très intéressant avec un groupe de collègues aux États-Unis sur le renouvellement de la critique marxiste du capitalisme, à la lumière de l’écologie. J’ai lu aussi un brillant jeune penseur suédois, Andreas Malm³, et ensuite j’ai lu Jason Moore⁴. Pour moi, le défi était d’articuler leurs idées avec l’approche féministe que j’avais déjà incorporée à mon travail sur le capitalisme : l’importance de la reproduction sociale par opposition simplement à la production de marchandises ; la dimension politique et impérialiste du capitalisme.

Pourriez-vous clarifier la contradiction écologique de ce que vous appelez le « capitalisme cannibale » ?

Par cette notion de capitalisme cannibale, je développe l’idée selon laquelle, contrairement aux perspectives marxiennes et socialistes traditionnelles, l’accumulation du capital ne se fait pas exclusivement grâce à l’exploitation de la main-d’œuvre salariée, mais dépend également de sa capacité à incorporer ce que les économistes appellent des « intrants » ou « inputs », dont le coût de reproduction n’est pas entièrement payé. Cela inclut le travail de soin que les détenteurs du capital ne paient que très peu, voire pas du tout. Il s’agit également les richesses naturelles, tant le système capitaliste repose sur l’hypothèse qu’il n’y a aucune obligation de reconstituer ce qui est prélevé sur la nature, ni de réparer ce qui est endommagé. Les biens publics fournis par l’État, y compris la gestion de la masse monétaire, la police et l’appareil répressif ne sont pas davantage payés. à l’instar du travail de subsistance et de care. Mon analyse est de considérer que ce travail non ou peu rémunéré est une partie intrinsèque du capitalisme, renvoyant aux diverses formes d’oppression à l’œuvre dans les sociétés (patriarcat, sexisme, racisme…). Nous avons au moins quatre sources différentes d’intrants et de travail non ou sous-payés : le travail de soin, les biens et services publics comme les politiques de santé, le travail des populations racialisées et subordonnées, et les intrants dits « naturels ». Le capital en tire profit car les investisseurs, les entrepreneurs, les sociétés les utilisent sans les réparer ni les réapprovisionner ; ce qui avec le temps dégrade ce qu’on nomme la « nature », mais aussi la situation des populations subordonnées et racialisées, ainsi que nos capacités à prendre soin les uns des autres et à maintenir nos vies dans les quartiers, les foyers, les villages, la famille, etc. Ce système dégrade aussi la capacité publique à réguler et à résoudre des problèmes par le biais du contrôle de l’évasion fiscale et d’autres formes de mesures réglementaires. Le terme de cannibalisation renvoie au fait que le capitalisme se sert de ces intrants essentiels à son fonctionnement, mais en les rémunérant peu. Il génère alors une dégradation de la qualité de vie pour les humains « subordonnés » et l’ensemble du vivant. La problématique écologique s’inscrit assez bien dans cette idée de cannibalisation qui s’ajoute à l’exploitation de la main-d’œuvre salariée, toujours à l’œuvre. Je l’avais développée initialement en réfléchissant au caractère racial et expropriateur de l’impérialisme et à la gratuité dans le travail de soin. Au fur et à mesure de ma réflexion, il m’est apparu que cette idée d’un capitalisme cannibale correspondait à l’appréhension de la dimension écologique du capitalisme.

Quels liens établissez-vous entre le capitalisme cannibale et la justice intersectionnelle, c’est-à-dire référée à la race, à la classe, au genre ?

L’intersectionnalité est une idée importante politiquement et théoriquement. Je souhaite en parler à ces deux niveaux.

En tant qu’expression d’une impulsion politique, ce terme d’intersectionnalité permet d’aller au-delà des mouvements et des luttes qui se concentrent sur un seul sujet et ne pensent pas de façon intégrative les imbrications entre ces oppressions (de genre, de classe, de race…).

Nous disposons de diverses théories sur l’intersectionnalité. Certaines vont plus en profondeur que d’autres. Mon approche conçoit la société capitaliste comme un système social. Ensuite, je m’intéresse à la manière dont les divisions de race, de classe et de genre émergent en son sein, et sont produites, modifiées, soutenues, altérées par son développement historique. Je ne pars pas de l’idée qu’il existe plusieurs systèmes tels que le patriarcat, l’oppression raciale, la suprématie blanche, le capitalisme… et qu’il resterait à comprendre comment ils « s’intersectent ». Je pense plutôt qu’il y a un système, celui de la société capitaliste, qui produit non seulement la classe, le genre et la race, mais aussi les intersections de classe, de genre et de race. Cette approche et ce cadre d’analyse considèrent l’intersectionnalité comme projet politique qui relie ces phénomènes imbriqués. Dans cette réponse théorique, le capitalisme cannibale est central et joue un rôle majeur. Je défends l’idée selon laquelle la dégradation écologique est un résultat non accidentel et structurellement sous-tendu du développement capitaliste. Il en va de même pour les diverses asymétries de genre, car elles opèrent de manière non accidentelle et ont une base structurelle dans la séparation capitaliste entre production et reproduction. Les divisions raciales propres à l’impérialisme sont pareillement non accidentelles. Ce sont des résultats structurellement engendrés par le développement capitaliste, au travail non libre imbriqué au travail salarié. Un système social est interconnecté. La question est alors de savoir quel devrait être sa traduction dans le militantisme politique et la pensée sur les changements nécessaires ?

Vous pouvez prendre n’importe quel problème et connecter les éléments, tirer les fils, c’est le même monde qui déverse des gaz à effet de serre dans l’atmosphère et réduit les services publics en appliquant des politiques d’austérité aux actions de soins, ce qui demande plus d’heures à réaliser par les femmes travaillant dans ce secteur. Le même système accomplit toutes ces choses en même temps. Il n’est donc pas surprenant que si vous commencez à analyser l’une d’elles, vous vous heurteriez rapidement aux autres. Par exemple, lorsque j’ai finalement écrit sur la dimension écologique du capitalisme cannibale, j’ai essayé d’argumenter que le problème écologique ne pouvait pas être abordé en soi, de façon abstraite par rapport au problème de la reproduction sociale ou celui de l’oppression impériale et raciale, ou encore celui de la démocratie et de l’autoritarisme. En effet, reproduction sociale et reproduction écologique sont étroitement liées l’une à l’autre. Nous parlons de la reproduction non seulement au niveau mondial, des questions concernant l’atmosphère ou les océans, mais aussi au niveau des habitats comme la base matérielle de la vie locale. Il y a une interconnexion entre ces deux dimensions. Lorsque vous prenez au sérieux les divisions de genre entre production et reproduction, si fondamentales pour le développement de la société capitaliste, vous êtes confrontés à la part inégale dans la responsabilité de la reproduction sociale puisqu’elle incombe surtout aux femmes. Les hommes font également un certain travail de reproduction sociale, mais celui-ci est considéré et traité comme étant féminin, dans le capitalisme. De plus, le développement du capitalisme extractiviste est tout entier basé sur l’esclavage, la colonisation, le néocolonialisme, les nouvelles formes de domination impériale et postcoloniale. Nous sommes déjà impliqués dans toute cette dimension de l’histoire de la production impériale de richesse, du commerce et de la conquête coloniaux, de l’esclavage et du post-esclavage. Il n’est pas possible de faire l’impasse sur la dimension raciale impériale qui conduit à ce que certains théoriciens ont analysé comme le déplacement de la charge environnementale des régions riches vers les régions pauvres, ce que d’autres ont appelé un échange écologique inégal. C’est un domaine très riche de la théorie de l’impérialisme écologique, de la théorie de l’impérialisme socio-reproductif. Toutes ces choses se révèlent imbriquées.

Ma conclusion est alors que l’ « écopolitique » doit être ce que j’appelle « trans-environnementale ». Elle doit s’approprier les intersections avec les autres problématiques et les intégrer dans sa vision du monde politique, dans son militantisme politique, dans sa pensée programmatique. Bien sûr, je dirais la même chose de la politique féministe. Elle doit être trans-féministe – et je ne veux pas dire seulement dans le sens de transgenre. Nous pouvons dire cela vraiment à propos de chaque mouvement.

Que pouvez-vous dire de vos trois concepts de nature et de votre concept de régime d’accumulation socioécologique ?

Je dois dire que le concept de nature est un concept très délicat⁵. Si nous n’éclaircissons pas les différents sens dans lesquels nous l’utilisons, nous risquons de susciter la confusion. Il y a eu un débat entre des théoriciens écologiques par ailleurs brillants et intéressants sur la question du cartésianisme : devrions-nous séparer la nature et la culture comme l’esprit et le corps ? Et ainsi de suite. N’est-ce pas une façon de parler un peu cartésienne, c’est-à-dire pas vraiment écologique ? Mais l’autre côté dit « oui, mais qu’en est-il de la science du climat ? ». Il y a vraiment une accumulation des molécules de gaz à effet de serre dans l’atmosphère, donc nous avons besoin d’une idée réaliste scientifique de la nature. Je pense qu’il y a une part de vérité de chaque côté.

Cela devient clair uniquement si nous désagrégeons les différents sens pris par le concept de nature. À un premier niveau, il est absolument essentiel que nous prenions une vue réaliste de la nature et validions la science du climat ; que nous nous abstrayons du côté sociohistorique des choses. Les molécules de carbone sont incontournables. Nous devons savoir ce qui se passe à un niveau qui considère la nature comme un système. La nature est affectée par nous et certainement elle nous affecte. Mais en plus, elle a ses propres lois de mouvement. Si vous continuez à détruire des ressources et des espèces, des cycles vont s’accélérer qui sont déterminés par une logique reproductive systémique propre à la nature. C’est ce que j’appelle la « nature 1 » : le sens scientifique de la nature. Elle opère selon ses propres lois, que nous ne pouvons pas changer, qui ne sont pas sous notre contrôle. Nous devons apprendre et travailler avec ces dynamiques et lois d’une manière ou d’une autre.

Deuxièmement, il y a une sorte d’idéologie de la nature qui se développe sous le capitalisme. Elle considère que la matière est passive et peut nous permettre d’en faire ce que nous voulons. Vous connaissez peut-être le grand livre de Carolyn Merchant⁶, qui relève les citations glaçantes de Francis Bacon, telle que « développer la science en violant la nature », etc. Il s’agit d’une conception idéologique selon laquelle la nature est simplement là pour nous et qu’elle n’a aucun pouvoir propre ni valeur en dehors de celle que nous lui attribuons. C’est ce que j’appelle « nature 2 ».

À un troisième niveau, il y a la manière dont elle est comprise dans le matérialisme historique, ce que Bellamy Foster et Marx appellent l’interaction métabolique. Il s’agit de notre interaction avec la nature, de ce que nous faisons avec elle, de la manière dont nous la changeons, de la manière dont elle nous change en retour, de cette dialectique. La nature historique ce sont par exemple les prairies transformées en agro-industrie monoculturale, l’exploitation minière qui change la face de la terre, les rivières polluées par le mercure, etc. Un étudiant hier montrait dans mon cours la manière dont le système alimentaire industriel nous rend biologiquement dépendants au sucre. Ce processus est lié aux plantations de canne à sucre, aux usines de sucre raffiné, mais aussi à la dépossession et à l’expropriation des autochtones de leurs terres, et encore aux nouvelles formes de production, aux camions réfrigérés qui livrent des crèmes glacées à nos portes, etc. Il change le paysage et dégrade les écosystèmes. Nous devons changer nos pratiques productives pour y faire face, en même temps que nous découvrons aussi de nouvelles formes de nature qui se révèlent être précieuses comme le lithium ou le cobalt par exemple. C’est le troisième sens de la nature (« nature 3 »), la nature historique. Et comme Jason Moore l’écrit, nous pouvons parler de natures historiques au pluriel.

Nous avons besoin de ces trois idées de nature, scientifique, idéologique et matérialiste historique. Nous devons comprendre comment une acception idéologique de la nature est intégrée à la pratique capitaliste. Même après que l’idée baconienne ait été rejetée en théorie – nous rions tous de cela maintenant, Mère Science ne l’assume plus réellement — les entreprises l’assument dans leur pratique sans le dire. Pour comprendre ce qui se passe, et savoir comment en répondre politiquement, nous avons besoin de plus d’une seule idée de la nature. Peut-être qu’il y en a quatre ou cinq, peut-être davantage auxquelles que je n’ai pas pensé ; mais ces trois-là au moins me semblent indispensables.

Que pouvez-vous dire sur les régimes d’accumulation socioécologique et peut-être sur le régime en cours aujourd’hui ?

Le régime d’accumulation est une idée développée à l’origine par l’économiste français Robert Boyer, un des fondateurs de l’École de la régulation, ainsi que par Giovanni Arrighi⁷. Il renvoie à une longue tradition marxiste qui cherche à comprendre comment le capitalisme se développe historiquement. Nous pouvons distinguer différentes phases de son développement et théoriser certaines de leurs caractéristiques qui les différencient. Il n’y a pas un long déploiement continu : le changement peut être périodisé ; une analyse structurelle de chaque période peut être faite. C’est bien sûr un processus d’abstraction. Mais il est très utile. Je suis fondamentalement d’accord avec une périodisation standard qui distingue le capitalisme mercantile commercial du capitalisme industriel – je dirais plutôt du capitalisme industriel/colonial —, du capitalisme social-démocrate ou étatique – correspondant à la démocratie sociale dans les pays riches et à l’effort pour construire des États « développementalistes » dans les pays nouvellement indépendants du tiers-monde. Enfin suit notre capitalisme néolibéral ou financiarisé, actuel. Arrighi, distingue différentes séries d’hégémonies mondiales. Dans l’école de régulation, la périodisation a été faite en distinguant des configurations État/marché distinctes. Je pense que tout cela est très éclairant.

Parce que la conception du capitalisme avec laquelle je travaille est également profondément préoccupée par l’ordre de genre et la relation entre production et reproduction, je voulais y ajouter cette dimension, ainsi que la dimension raciale/impériale. Et maintenant bien sûr la dimension écologique. Mon idée était que nous devrions distinguer chacun des quatre régimes d’accumulation, non seulement en considérant qui joue le rôle de pouvoir hégémonique, sachant que les relations entre l’État et le marché changent, mais aussi en prenant en compte comment la relation entre production et reproduction change, comment les relations entre la société et la « nature » évoluent, et comment les relations entre l’exploitation et l’expropriation, l’incorporation du travail salarié libre ainsi que le travail dépendant ou semi-libre changent. C’est une façon plus compliquée d’analyser comment chaque phase fonctionne. J’ai expliqué précédemment, l’idée du capitalisme cannibale telle que je l’ai développée conduit à une théorie de la crise multidimensionnelle. Elle offre une approche intégrée de la crise économique du type de celle analysée par Marx il y a un siècle et demi, mais aussi de la crise écologique, de la crise sociale-reproductive de la société capitaliste, liée à une crise raciale impériale, et enfin d’une crise politique. Dans chaque phase, le capitalisme veut avoir le beurre et l’argent du beurre : un genre de cadeau qu’il ne paie pas. Il a tendance à dégrader les écosystèmes et les terres en se les appropriant, et à déstabiliser les relations construites par les humains et non humains avec leurs milieux de vie.

Donc des crises multidimensionnelles opèrent les transitions entre régimes d’accumulation différents. Alors que chaque régime se déploie, se développe historiquement, ses tentatives de diffuser, de déplacer ou d’adoucir ces tendances à la crise, deviennent moins réussies. Les tendances deviennent plus aiguës. Chaque régime semble résoudre la crise générale du régime précédent en trouvant de nouvelles configurations qui atténuent de nouvelles contradictions, mais après un certain temps, parce qu’elles sont réellement endémiques au système, la solution cesse de fonctionner et débouche sur une nouvelle crise générale. Je pense que cela se produit à chaque phase ; mais vous pourriez dire que les différentes dimensions de la crise ne sont pas toujours également au premier plan.

À l’évidence, la dimension écologique est aujourd’hui au-devant de la scène. D’une part parce que nous la comprenons mieux, mais aussi et surtout parce que la crise écologique est beaucoup plus sévère du fait, notamment, de l’utilisation des combustibles fossiles dans le capitalisme industriel depuis presque deux siècles maintenant. Mais comme je l’ai dit plus tôt, nous devons intégrer à cela les autres formes de crise. Et donc la question se pose de savoir quelle sera l’issue de cette crise-ci. Trouverons-nous un nouveau régime d’accumulation qui reste une forme de capitalisme ou bien allons-nous vers une sorte d’effondrement et de régression ? Ou vers un type d’alternative post-capitaliste ? Il n’y a aucun moyen de savoir cela aujourd’hui. Cela dépend en partie de la manière dont nous allons réagir.

Qu’est-ce que l’écosocialisme pourrait être d’après vos analyses ?

Permettez-moi de dire d’abord que j’ai des doutes quant à savoir s’il existe une solution capitaliste ; s’il existe une forme possible de capitalisme qui pourrait vraiment décarboner l’économie mondiale et rendre la planète habitable pour une partie importante de la population. J’ai des doutes mais je ne peux pas donner d’argument pour affirmer que c’est absolument impossible. C’est une question ouverte. Et même si cela est possible, je ne pense pas que ce soit souhaitable. Cela impliquerait beaucoup d’autoritarisme, de militarisme, de privations forcées. Je doute que ce soit possible et je suis sûr que ce n’est pas souhaitable. Donc je pense que nous devons explorer de manière très sérieuse une alternative écosocialiste. Je ne vois aucune raison de penser qu’elle est impossible en principe. Nous avons le devoir d’explorer ses possibilités.

Le sens le plus important de l’écosocialisme, me semble-t-il, est que nous fassions de notre interaction avec la nature une question politique, à décider démocratiquement, là où cela a été jusqu’ici tranché à notre insu. Nous avons effectivement, sans en prendre conscience, externalisé aux grandes firmes capitalistes le contrôle de la régulation métabolique à la nature. Elles décident ce qui est produit, comment, sur la base de quelles matières premières, avec quels effluents, polluants et déchets et leur traitement. Elles décident de tout cela. Le premier problème de l’écosocialisme est de dire « non, ce n’est pas votre prérogative. C’est à nous de décider. » Qui est ce « nous » et comment il est organisé ? Il doit être en principe tout le monde. Comment organiser un processus de délibération et de prise de décision est une autre question, compliquée.

Je dirais que la question clé pour l’écosocialisme est la même que pour le socialisme en général : celle du contrôle démocratique sur le surplus social. Si l’on suppose que nous pouvons organiser nos énergies pour générer davantage de valeurs d’usage capables de satisfaire nos besoins à l’échelle planétaire, que voulons-nous faire du reste de notre temps ? Fabriquer de l’art, socialiser, se détendre… Ou voulons-nous consacrer une partie de nos énergies excédentaires à réfléchir au développement ? J’y reviens : le mécanisme de production, appropriation et investissement du surplus visant à accroître le capital, doit être désactivé. Il faudrait décider de l’orientation du développement social – y compris de savoir si nous voulons continuer à développer, et ce que cela signifie exactement. C’est central, pour comprendre comment nous nous relions aux autres, à la nature non-humaine, comment nous organisons notre reproduction sociale, la fabrication et la production de valeurs d’usage matérielles et immatérielles.

J’ai esquissé une réponse à ces questions dans mon livre Cannibal capitalism. En fait, je ne suis pas contre les marchés en général mais contre ceux d’en bas et d’en haut. En bas, les besoins fondamentaux ne doivent pas être des marchandises mais des biens publics : nous devons trouver comment fournir des soins de santé, d’éducation, de logement, une alimentation saine, et ainsi de suite, pour les gens. En haut, l’idée de contrôle démocratique sur le surplus, implique qu’il n’y ait plus de marchés de capitaux, ni de décisions sur des critères d’accumulation et que la finance devienne un bien public. Entre les deux, pour ce qui concerne la distribution des biens de consommation, tant que nous ne laissons pas le profit orienter le développement, cela me convient d’avoir quelques petites entreprises, des coopératives, et des entreprises appartenant aux travailleurs qui produisent pour le marché. Je ne pense pas que chacun doive produire uniquement pour lui-même. Ces esquisses d’idées dialoguent avec ce que serait l’écosocialisme. De même, un principe dont je suis particulièrement convaincue, est que l’écosocialisme doit être « pay as you go ». Ceci signifie qu’il ne faut pas reporter des coûts impayés sur les générations futures. C’est ce que fait le capitalisme actuel, qui accumule décennie après décennie des coûts de reproduction écologique impayés, nous laissant, ainsi que nos descendants, avec de gros problèmes. Ce n’est pas un hasard si tant de jeunes sont si impliqués dans l’activisme climatique ; il s’agit bien de questions générationnelles, historiques.

L’écosocialisme vise à ne pas laisser les coûts écologiques impayés aux générations futures. Nous devons donc être en mesure de comprendre maintenant ce que cela coûte – dans son sens écologique – et mettre en œuvre des plans quinquennaux successifs. Je pense que le plan est une partie très importante de l’écosocialisme – et cela ne veut pas dire d’évoquer Staline ! Nous devons déterminer quels sont les coûts écologiques, et nous assurer qu’ils sont intégrés et payés dans le présent.

Pourriez-vous dire quelques mots sur vos relations avec les mouvements écologiques, socialistes, de décroissance… Quels sont les liens entre ces courants et l’écosocialisme d’après vous ?

Aujourd’hui, je diviserais le mouvement écologiste en différents courants : le capitalisme vert, avec l’idée que nous pouvons utiliser les technologies d’Elon Musk et d’entreprises lucratives pour résoudre nos problèmes, est une impasse. C’est un peu comme confier le poulailler au renard. Nous trouvons aussi le vieux courant romantique de protection de la nature. Il est devenu de plus en plus marginal car il a toujours eu une perspective faible, en refusant tout changement du capitalisme. L’idée serait : « d’accord, vous avez Detroit ici, mais vous avez le parc de Yellowstone là-bas ». Autrement dit, les personnes qui sont affectées par la pollution à Detroit peuvent avoir un endroit où aller en vacances. En tous les cas, la protection des espaces naturels a été dépassée aujourd’hui par la crise climatique. L’écologisme et les militants sont divisés : certains se sont tournés vers le capitalisme vert, d’autres vers la décroissance (qui est un autre courant) et certains vers le mouvement pour la justice environnementale (lui aussi important). Aujourd’hui, la décroissance, la justice environnementale et l’écosocialisme sont les trois courants importants d’une approche radicale, anticapitaliste.

La décroissance, du point de vue théorique, me semble embrouiller la question. Le problème n’est pas la croissance, mais la croissance « de quoi ? ». Le capitalisme œuvre pour faire croître le capital et produit moins de valeurs d’usage dont les êtres humains ont besoin. Nous devons donc arrêter la croissance du capital et produire davantage de logements décents, de soins de santé, une alimentation plus nutritive et saine, et ainsi de suite. Donc la croissance est une catégorie trop grossière pour saisir de quoi nous parlons.

La justice environnementale, elle, est absolument cruciale, mais à condition qu’elle ne se concentre pas uniquement sur la distribution et la redistribution de produits nocifs en cherchant à compenser des dommages et maux environnementaux. Il faut qu’elle se centre sur les manières de produire mieux, qui n’entravent pas l’intégrité de la planète et des êtres humains. Je ne veux pas d’un monde dans lequel les souffrances produites par le changement climatique soient équitablement réparties. Même si la justice distributive est importante, ce n’est pas suffisant. Je ressens que la décroissance et la justice environnementale ont de vraies perspectives, mais elles ont besoin de l’écosocialisme pour les développer de manière souhaitable et efficace.

Toutefois, d’un point de vue pragmatique, je dirais que je suis intersectionnelle au sens où je veux travailler avec quiconque est prêt à avancer des revendications écologiques radicales, qui à mon avis, sont incompatibles avec la poursuite du capitalisme. Il s’agit de lutter pour une économie mondiale décarbonée et une réduction rapide et réelle de la pollution des écosystèmes comme celle, par exemple, des océans par le plastique. Nous verrons si le capitalisme peut le faire mais rien n’est moins sûr. Je ne dis pas que tout le monde doit être dans l’écosocialisme dès maintenant. La politique est un processus d’apprentissage et je ne pense pas tout savoir. Je m’attends à apprendre, et je pense que les autres apprendront. Nous verrons ce que cet apprentissage produit

Quelle est votre position face à l’existence et au rôle de l’État dans l’écosocialisme ?

Je préfère parler de « pouvoir public », parce que les États n’en sont qu’une forme parmi d’autres. En fait, une partie du problème est celui de l’échelle. Lorsque nous parlons de pandémies, ou du climat par exemple, nous avons besoin de pouvoirs à l’échelle mondiale. Mais il existe de nombreux autres problèmes qui peuvent et doivent être abordés à des échelles plus petites, au niveau national, urbain, villageois… Nous devons réfléchir à la manière d’organiser un pouvoir approprié et une prise de décision démocratique à chacune de ces échelles et leurs interactions ; comment elles peuvent coexister et se répartir le travail de gouvernance.

Le socialisme nécessite une planification significative ; et celle-ci est une forme de pouvoir public. J’ai suivi avec intérêt la tentative de mise en œuvre d’un budget participatif au Brésil et ailleurs. Ce sont des modèles intéressants pour intégrer la planification et la participation démocratique aussi au sein des lieux de travail, des villages, des quartiers urbains, etc. Mais certaines choses doivent vraiment être mondiales, notamment les droits politiques, civils, sociaux. Ceux-ci ne peuvent pas dépendre de l’endroit où vous êtes né, comme le droit à des soins de santé. Cela ne signifie pas que la forme organisationnelle pour les satisfaire doit être mondiale. Mais il doit y avoir des droits de l’homme qui ont une portée mondiale.

Quelles pourraient être les conditions pour l’émergence de l’écosocialisme tel que vous l’avez conceptualisé ? En pratique, comment organiser une bifurcation vers l’écosocialisme ?

Oui, il s’agit bien d’une bifurcation ! Je n’ai pas utilisé ce mot mais maintenant que j’y pense… Je recherche une simplification des formes de contestations sur le climat, la reconnaissance du travail de care, la pratique démocratique, etc. Elle consiste à savoir où se trouve le côté pro-capitaliste et où se trouve le côté anti-capitaliste. Et j’utilise délibérément le terme anti-capitalisme plutôt que le socialisme afin de rester ouverte à toutes ses formes. J’aimerais constater un véritable positionnement, voire une scission dans le mouvement environnemental ; que chacun choisisse son camp « pro » ou « anti » capitaliste. Je dirais la même chose avec les mouvements féministes, les luttes antiracistes, anti-suprématistes blancs et anti-impérialistes.

Je ne sais pas exactement comment cela se produit, mais je sais que les activistes n’en sont pas les instigateurs : c’est plutôt la réalité sociale qui l’est. Lorsque les conditions de vie des gens se détériorent, et qu’ils ne peuvent pas continuer de la sorte, ils se mettent en mouvement. Ils orientent leur action sur ce qui leur semble être la question la plus pressante et aussi sans doute la plus réaliste à attaquer pour eux. Ce qui est fondamental pour leur vie. S’en suit un processus d’apprentissage. Ils apprennent comment ce problème est lié à d’autres. Et lorsque les connexions deviennent plus apparentes, ils découvrent qui sont leurs alliés. Ils disent : « Ah ! Je lutte contre la violence policière dans mon quartier, et cela a un lien avec les gens qui se préoccupent de la pollution, ou encore avec des ateliers de couture au Bangladesh, etc. » : ils font des connexions entre ces éléments, et ce processus est une forme d’apprentissage.

D’après moi, il ne s’agit pas de dire que les gens devraient abandonner une chose et en faire une autre… Mais ils peuvent le faire différemment, de manière solidaire, coordonnée ou coopérative et pas nécessairement dans le cadre de partis politiques – bien qu’ils soient importants. Peut-être que des partis se développeront qui exprimeront cette idée intégrée et intersectionnelle et pourraient redonner un crédit social à la gauche.

1 James Richard O’Connor (1930 –2017) est un économiste et professeur de sociologie (Université de Californie, Santa Cruz, Etats-Unis), co-fondateur en 1988 avec Barbara Laurence de la revue Capitalism, Nature, Socialism. Un de ses articles est accessible en français : James O’Connor (1992) « La seconde contradiction du capitalisme : causes et conséquences », Actuel Marx, vol. 12, no. 2. La seconde contradiction du capitalisme désigne le fait que la logique du capitalisme s’accompagne d’une destruction des « conditions de reproduction » (force de travail, infrastructure, environnement naturel), ce qui alimente l’émergence de nouveaux mouvements sociaux (écologiste, féministe, etc.).

2 John Bellamy Foster (1953 -) est un professeur de sociologie (Université de l’Oregon, États-Unis), directeur de la Monthly Review, et dont un ouvrage a été traduit et publié en français en 2011, Marx écologiste, Paris, Editions Amsterdam.

3 Andreas Malm (1977-) est un maître de conférences en géographie humaine (Université de Lund, Suède). Plusieurs de ses ouvrages ont été traduits et publiés en français aux éditions La Fabrique.

4 Jason.W. Moore est un professeur de sociologie (Université de Binghamton, États-Unis). Un de ses ouvrages a été très récemment traduit et publié en français en 2024 : L’écologie monde du capitalisme. Comprendre et combattre la crise environnementale, Paris, Editions Amsterdam.

5 Voir la rubrique « concepts » de ce numéro.

6 Carolyn Merchant (1936-) est une philosophe et historienne des sciences (Université de Californie, Berkeley, États-Unis). Un de ses ouvrages majeurs a été traduit et publié en français en 2021 : La Mort de la nature. Les femmes, l’écologie et la révolution scientifique, Marseille, Wildproject.

7 Giovanni Arrighi (1937-2009) est un économiste et sociologue (Université Johns Hopkins, Baltimore, États-Unis), et un des contributeurs à la théorie marxiste du système-monde.