L’autonomie au coeur de la revendication écologiste

Entretien avec Alain Lipietz, réalisé par Céline Marty et Fabrice Flipo.

Alain Lipietz est l’une des figures de l’écologisme français. Né en 1947, entré à Polytechnique en 1966 [l’admission n’est pas un diplôme !] choisit la recherche en économie. Il est membre du CEPREMAP de 1972 à 2002, et participe à l’élaboration de la Théorie de la Régulation. Il prépare la Conférence de Rio pour le compte de l’UNESCO. D’abord engagé dans la Gauche Ouvrière et Paysanne (GOP), il explique comment il évolue vers l’écologisme. Candidat en Seine-Saint Denis aux législatives de 1986, il est porte-parole des Verts de 1997 à 1999, pressenti pour être candidat de ce parti à la présidentielle de 2001 [je n’ai pas souvenir de l’avoir été en 2007], et exerce divers mandats, de conseiller régional à député européen. Il est l’auteur de plusieurs livres qui sont des contributions permettant de situer l’écologisme : Choisir l’audace : une alternative pour le vingt et unième siècle, La Découverte, Paris, 1989 ; Qu’est-ce que l’écologie politique ? La grande transformation du XXIe siècle, La Découverte, Paris, 1999, rééd. Augmentée 2003 ; Green Deal. La crise du libéral-productivisme et la réponse écologiste, Paris, éditions La Découverte, « Cahiers libres », 2012, Face à la toute-urgence écologique : la révolution verte, Paris, Les Petits Matins, 2022.

Pourquoi la convergence écosocialiste ne parvient pas à se faire, alors que les deux courants se fréquentent depuis plusieurs décennies ?

Cette convergence a eu lieu partiellement à la fin des années 1970, mais depuis on attend que socialistes et communistes s’y mettent pour de bon !

Revenons au contexte social et politique de mai 1968 : comme toujours, une bifurcation part d’un tronc préexistant ! Avant 68, un marxisme très classique domine le mouvement ouvrier SFIO, PCF, ou trotskiste : on considère que le capitalisme engendre deux classes antagonistes, et que l’une d’elles sera l’acteur qui mènera au socialisme… Mais dans les années 1960, le développement du taylorisme, avec la désappropriation du savoir-faire pour la grande majorité des travailleurs et l’apparition d’une couche de techniciens et de cadres, il devient difficile de compter sur l’ouvrier spécialisé pour se réapproprier les usines. André Gorz, s’appuyant sur des grèves de salariés très qualifiés, telle la grève d’Hispano-Suiza, soutient que ce sont les techniciens qui sont maintenant la classe révolutionnaire, puisqu’ils ont encore la capacité de se réapproprier les forces productives¹.

Mai 1968 représente une rupture : la place des OS devient plus importante dans le mouvement ouvrier. Rupture aussi à d’autres niveaux : c’est de là qu’émergent l’écologie et la « deuxième période » du féminisme². Dès 1970 je fais partie d’un petit groupuscule, la Gauche Ouvrière et Paysanne (GOP), initialement tendance du PSU. L’idéologie de la GOP est une synthèse de maoïsme et de gramscisme, mais une partie d’entre nous va aussi chercher l’inspiration en Italie, aussi bien chez des syndicalistes comme Bruno Trentin, qu’à l’extrême-gauche Adriano et Gianni Sofri de Lotta Continua, Toni Negri de Potere Operaio, ou le journal Il Manifesto. Ce courant « opéraïste » va nous faire comprendre une chose beaucoup plus large, la notion d’autonomie : la situation faite aux ouvriers en fait des sujets susceptibles d’autonomie, divergeant du plan du capital, dans ses efforts d’auto-organisation et de définition de ses aspirations³. Dans un contexte où le marxisme est dominé par l’althussérisme et la reproduction du capital, « l’autonomie » conduira les uns à penser la rupture, les autres la bifurcation. Ce qui conduit à une théorisation du mouvement des OS des années 1970, et même au début de la présidence Mitterrand avec la lutte des ouvriers de Simca-Poissy que le Premier ministre Pierre Mauroy traitera de « chiites » ! C’est dire si l’incompréhension entre le PS et l’immigration ne date pas d’hier…

Ce rapprochement est assez inattendu !

Avec la révolution iranienne, on était au début de l’islamisme radical. Pour Mauroy, cette lutte, très violente, compromet la mise en œuvre du Programme commun du PS-PCF, et elle porte d’autres contenus.

Mais, l’interprétation opéraïste des luttes ouvrières nous offrait un schéma d’autonomisation (ou « émancipation », « empowerment »), qu’on pouvait appliquer à n’importe quel mouvement, par exemple au féminisme. Les femmes s’autonomisaient comme force sociale à partir de leur situation dans les rapports patriarcaux, avec leurs propres aspirations. Et le même raisonnement valait pour l’écologie.

Parce que l’autonomie, c’était l’autonomie dans le collectif de travail ou en-dehors ?

Dans le cas de l’opéraïsme, les deux. Il était question par exemple de « l’ouvrier-masse multinational », dans le jargon italien, donc la question de l’immigration était posée du même coup. Et ce concept désignait l’ouvrier en tant que « délocalisé » : déjà entre le Mezzogiorno et Turin, en France entre la région parisienne et la Bretagne (grèves du Joint Français ou de Chausson, à Saint Brieux ou à Bezons ) et de la campagne vers les villes (luttes des femmes de Moulinex). Cet ouvrier masse-multinational nous apparait comme sujet de la révolution, qui reste prolétarienne même si elle s’articule avec le régionalisme, les luttes de libération nationale ou contre les nouveaux pouvoirs post-coloniaux, le féminisme, etc. Mais peu à peu « l’autonomie sur la base d’une situation qui vous est faite » permet de sortir du vieux schéma être de classe / conscience de classe, et par exemple remettre en cause la centralité du travail. Car un tel schéma s’applique à n’importe quel mouvement social, ce qui conduit à cette phrase de Marx : « J’appelle communisme le mouvement réel qui abolit l’état des choses existant ».

À partir de quel moment paraît-il pertinent de ne pas se centrer de la même façon sur les mouvements ouvriers ?

Dès que les autres mouvements manifestent d’autres manières d’agir, sur des contenus propres !

Mais certains à la même époque expliquent que certains de ces mouvements ne sont porteurs de rien, que ce sont des « fronts secondaires » etc.

Le souci pour eux est que ces mouvements sont forts. Il y a beaucoup de femmes dans les mouvements et grèves post-68, par exemple, alors que le PC était violemment anti-féministe. Témoin la célèbre phrase de Jeannette Vermeersch-Thorez, quand Mitterrand a proposé la liberté de la contraception et de l’avortement : « Depuis quand les femmes du prolétariat voudraient-elles partager les vices de la bourgeoisie ? ». On partait de loin… Les femmes, après 68, sont très vite devenues féministes, et dans les partis s’en sont pris aux dirigeants « marxistes-léninistes ». Ce féminisme « de la deuxième vague » (50 ans après les suffragettes, cinquante ans avant « Me-too ») a même précédé l’écologie, dirais-je⁴. Mais au début, oui, elles acceptaient de considérer leur féminisme comme un front secondaire, comme en Italie.

Mais la France avait une particularité, par rapport à l’Italie : un mouvement paysan fort, donc on ne pouvait jamais être seulement « ouvriériste ». Et comme le PSU et la GOP étaient ouverts sur cette question, nous avons été aux premières loges. Quand j’étais à Angers en 1968-1969, j’ai vu toutes les paysannes chrétiennes quitter l’Église, en un an, écœurées par l’encyclique papale Humanae Vitae contre la contraception ! Le Mouvement Rural de Jeunesse Chrétienne (MRJC) qui a émergé ensuite, prenant acte de l’installation de non-paysans à la campagne, a toujours été très, très à gauche.

En 1960-1970, le PSU, comme la JAC et la gauche de la FNSEA⁵, a deux âmes, qui vont diverger. Face à la vision traditionnelle – le paysan « petit propriétaire » et donc conservateur, opposé aux « partageux » depuis l’élection de Louis-Napoléon Bonaparte, les modernistes des années 1960 voient le paysan en tant qu’entrepreneur. Cette évolution a bousculé un peu les structures de la FNSEA. Pour cela, les modernistes se sont alliés avec les paysans qui se considèrent plutôt comme des paysans-travailleurs surexploités, y compris par les coopératives. Dans les années 1970, modernistes et paysans-travailleurs vont diverger. La famille Morvan, dans le Finistère, est un exemple caricatural de cette évolution. Le mari est un grand dirigeant de la « grève du lait » de 1970. Les paysans refusent de livrer le lait, parce qu’ils ne sont pas assez bien payés par les coopératives. Sa femme, Marie-Renée, organise les femmes pour baratter le lait qu’on ne livre pas, car les vaches, il faut bien les traire. Mais dans les années qui suivent, le mari évolue en agriculteur moderniste, et Marie-Renée en paysanne exploitée. Elle va divorcer et se lancer dans des études d’infirmière, à la clinique de la Borde de Jean Oury. Elle a été l’une des dirigeantes de la GOP qui m’intimidait terriblement, par son engagement et sa beauté ! On a appris sa mort, il y a une vingtaine d’années, d’une crise cardiaque, manifestant devant le terminal de Rafah à Gaza, contre l’Egypte, qui interdisait le passage aux Palestiniens ! Difficile de concevoir une autonomisation aussi radicale, divergeant de la simple « modernisation » à partir de l’intersection des deux rapports de domination qu’incarne la paysanne, « aide familiale » de son mari.

En 1959, une partie des agriculteurs de gauche avait déjà quitté la FNSEA pour créer le MODEF [Le Mouvement de défense des exploitants familiaux], qui s’oppose aux politiques modernistes, notamment de la CEE. Au tournant des années 1970, d’autres rejoignent des syndicats de paysans-travailleurs, qui finiront soit par réintégrer la FNSEA, soit par donner la Confédération paysanne, en 1987. Cette évolution rappelle celle du PSU, à la fois distinct de la SFIO puis du PS, tout en lui étant lié. En 1970, Rocard réintègre le PS tandis que le PSU se désintègre, alimentant les groupes post-soixante-huitards (les « alternatifs ») puis les Verts.

Le Larzac va jouer un rôle pivot. Parce qu’à ce moment-là, on se rend compte, que l’écologie, du moins l’environnement en tant que valeur d’existence, est très importante pour les gens, et en particulier pour les classes populaires. Car elles n’ont qu’un petit revenu monétaire : tout le reste du bien-vivre vient de leur environnement.

Et ça apparaît quand ?.…

En 1973 et 1974, dans les immenses marches vers le Larzac. Les « rouges » arrivaient avec notre schéma faisant du prolétariat la force principale. Nous étions certes ouverts sur la paysannerie, mais souvent de manière abstraite. Et là, nous rencontrons le mouvement paysan, des lycéens qui avaient fait la lutte contre la loi Debré, les occitanistes, etc. Il nous apparaît que tous ces mouvements sociaux nouveaux suivent le même schéma, avec une situation de départ matérielle, mais une autonomie d’organisation et de revendication, projets de société, rêves etc.

Et donc là, au Larzac, vous êtes surpris ?

Oui ! Nous sommes surpris de voir que par exemple le paysage est une « valeur » très importante y compris pour les classes populaires, qu’il peut être l’enjeu d’un mouvement social. Il faut dire que quand on va au Larzac, on en prend plein la figure ! On découvre que la beauté, ça compte dans la vie, quoi. Le pain et les roses !

Et quand tu parles des classes populaires, de qui s’agit-il ?

Ce sont les ouvriers de la ganterie de Millau, qui est en crise; ce sont les paysans du Larzac évidemment, dont certains sont riches mais pas tous ; ce sont les Occitans, humiliés par le mépris parigot ; bref il y a un mouvement populaire très important dans la région de Millau. Et je n’avais encore jamais eu l’idée que la beauté était une valeur d’usage du prolétariat ! Que ça faisait partie des « normes de consommation ouvrière » revendiquées. J’avais bien vu les films du « réalisme poétique » des années 1930, Renoir, Duvivier, mais je les avais oubliés. Je pensais que la beauté et la convivialité étaient des trucs sympa petits-bourgeois (on ne disait pas encore « bobos ») Mais non, c’est ouvrier, et en tout cas populaire.

Bernard Lambert (1931-1984) était dans l’orbe de la GOP. C’était un paysan « intégré » dans une firme agroalimentaire, extraordinairement intelligent. Il avait son poulailler industriel qui rencontrait des problèmes d’épizootie etc., et à côté son petit poulailler pour les copains, nourris au grain et batifolant. Il a d’abord dirigé le mouvement qui s’appelait alors « Fer de lance » puis « Paysans-travailleurs », avant de devenir la Confédération paysanne. Il a l’idée de lancer une grande marche de tracteurs du Larzac vers Paris (1971) puis en 1973 de toute la France sur le Larzac, pour réaliser l’unité populaire autour des paysans-travailleurs, ce qui était tout à fait l’idéologie de la GOP, avec les paysans à égalité avec les ouvriers. Mais le secrétaire national qui pris sa suite à la tête des Paysans-travailleurs hésite. Pour lui, c’est une lutte de paysans. Il refuse de voir arriver des ouvriers, des lycéens en lutte contre la Loi Debré sur le service militaire… Je lui téléphone depuis Paris, on se donne rendez-vous à Angers, et je passe une après-midi à le convaincre qu‘il fallait que ce soit une « convergence des luttes ». Il accepte et confie à la GOP la préparation matérielle. Nous avons mis en place tout ce qu’il fallait pour un rassemblement de 100 000 personnes sur un causse (toilettes sèches, eau potable, nourriture, plus grande scène d’Europe pour le spectacle de la nuit, etc) J’ai même participé à la rédaction du journal des Paysans Travailleurs, à Montpellier. Et c’était en effet la convergence des luttes !

Mais ce que je n’avais pas perçu avant d’arriver au Larzac, et que je voyais pour la première fois, c’était une lutte pour cette beauté hallucinante. Et les gens de Millau nous disaient « ils veulent nous priver de ça, c’est l’endroit où on va se promener, aux champignons, à la chasse ». La beauté a aussi compté dans la lutte contre la centrale nucléaire de la Pointe du Raz, à Plogoff. Le mouvement antinucléaire était là, certes, mais les gens défendaient la baie des Trépassés, un bien public, populaire, gratuit.

En fait, la première lutte écologique à laquelle j’aie participé, en 1969, visait à sauver les bords de l’Erdre, une rivière qui débouche dans la Loire à Nantes. Mais je n’ai pas eu le déclic à ce moment-là : j’étais ouvriériste. Au Larzac, j’ai compris qu’il existe des « conditions générale de la reproduction du capitalisme » comme dit Marx, qui sont en fait des biens collectifs, des valeurs d’usage du prolétariat, des paysans etc. Et que la défense de ces biens, d’abord perçus comme « valeurs d’existence esthétiques » peut devenir un mouvement autonome, dont le sujet est le Vivant. Dès 1974, l’agronome René Dumont, brandissant un verre d’eau dans sa campagne présidentielle, va indiquer que la crise écologique à venir impactera la santé et la vie même des classes populaires, et au-delà, de tout le vivant.

Ce passage vers l’autonomie de l’écologie politique connaît sa traduction dans le champ politique dès 1977, première poussée écologiste aux municipales. Les organisations d’extrême-gauche et le PCF restent dans un marxisme classique (la théorie des « fronts secondaires »). Le PS, par contre, voit l’intérêt à changer de positionnement. Il offre une solution politique au modernisme post-gaulliste, à un féminisme réformiste, et, par le biais de journaux tels que Le Sauvage, annexe du Nouvel Observateur, une solution pour une écologie modérée.

À l’époque, on n’avait pas vraiment la conscience que la crise écologique était mortelle. C’était surtout la perte de valeurs d’usage esthétiques (un printemps sans oiseau), même si le livre de Rachel Carson était connu (Printemps silencieux, paru en 1962 en anglais, l’année suivante en français), qui montrait les implications sociales de cette perte, comme George Sand l’avait compris dans sa défense de la forêt de Fontainebleau.

L’écologie naît comme courant associatif très fort, fédéré par France Nature Environnement, et politiquement, avec la campagne de René Dumont. Responsable des activités culturelles de l’École Polytechnique, en 1966, j’avais fait venir Dumont. Il posait la question « Nourrir la planète », donc un problème alimentaire, avant tout… ce qui est la base de toute écologie.

On pouvait pourtant trouver des inquiétudes fortes sur le changement climatique à l’époque, par exemple chez Sauvy

Oui mais ce n’est pas ce qui dominait. L’étude de la NASA sur l’hiver nucléaire qui tuerait toute vie sur Terre était au centre des préoccupations, alors qu’on sait maintenant que Total et les autres majors pétrolières n’ignoraient rien du réchauffement climatique dont elles étaient responsables. Moi, je n’ai pris conscience de l’enjeu du climat qu’en 1990, quand l’UNESCO me confie la coordination d’une étude internationale sur la préparation du sommet de Rio. À ce moment-là je débarque sur cette question ! Pour moi, « vert » c’était contre le nucléaire et pour le féminisme et l’autonomie.

Et c’était le cas pour les Verts aussi ?

Il faudrait explorer les archives, mais je crains que oui.

Mais avant d’en venir aux Verts, revenons au PS des années 1970. Il était une pompe aspirante, un débouché naturel pour les féministes et écologistes modérés. En même temps, son Programme Commun avec le PCF restait complètement productiviste ! De notre côté, les ex-soixante-huitards étions en train de devenir écologistes. Ceci passait notamment par l’engagement dans les luttes urbaines. Le PSU intégrait la représentation d’une proto-écologie urbaine, d’origine chrétienne : la Confédération Nationale des Associations Populaires Familiales (CNAPF), qui deviendra Confédération de la Consommation, du Logement et du Cadre de Vie (CLCV). Au PSU, l’écologie s’appelait « cadre de vie »… En 1970 la gauche du PSU, dont les animateurs de la future GOP, lance des Assemblées Régionales Ouvriers-Paysans (AROP). J’en fus le rapporteur, pour la rencontre nationale, de la commission « cadre de vie » Je me suis aussi engagé localement, ici dans le XIIIe à Paris, contre les opérations « Galaxie » et « Olympiades » [complexes urbains avec de hauts immeubles], qui expropriait un quartier populaire, comme plusieurs autres ZAC parisiennes. La question de l’environnement pour les classes populaires ne nous était donc pas indifférente.

Cette notion d’expropriation des classes populaires était très importante, dans le XIIIe. L’établi de Robert Linhart, chez Citroën, c’est là, où sont maintenant les Olympiades ! Le livre fondamental d’un sociologue jésuite, Henri Coing, Rénovation urbaine et changement social, c’est sur « l’îlot Nationale », proche du café où nous sommes en train de discuter⁶. Il est entré en insurrection en 1934, contre les fascistes, avec barricades et tout. À la suite, il a été décrété insalubre, à « rénover » d’urgence ! Et le premier HLM est sorti de terre après-guerre : un parallélépipède rectangle. Selon Coing, les ouvriers se sont trouvés très malheureux là-dedans. Les fenêtres donnaient sur le vide ; alors qu’avant, les fenêtres étaient tournées vers une courée intérieure, où les gosses pouvaient jouer. Julien Duvivier montre bien cela dans La belle équipe (1936). Ce fut la révolte : l’immeuble est toujours là, mais tous les suivants ont des balcons.

Donc l’idée qui nous guide à l’époque est que l’écologie, qu’elle soit rurale ou urbaine, a trait à quelque chose qui est considéré comme une perte de ce que les classes populaires avaient avant, vie communautaire, esthétique ou lieux de vie. C’est un peu théorisé par les livres d’Henri Lefebvre, la « colonisation de la vie quotidienne »⁷.

Et le lien avec l’industrie ? Ce travail est-il vu comme quelque chose qui détruit de la valeur d’usage ?

Certes, et les gens s’y opposent ; mais l’argumentation d’Henri Lefebvre comme de Henri Coing, c’est que l’on domestique la classe ouvrière en lui faisant acheter les biens du fordisme. C’est le plan du capital qui est toujours mis en avant, et la classe ouvrière à la remorque. Et c’est ça que 68 va modifier, avec l’idée d’autonomie. Le bouquin de Lefebvre est un indicateur de ce qu’est alors l’écologie de la gauche, de même que le courant trotskyste Socialisme ou barbarie, ou encore les Éditions Anthropos. En ce sens-là, ils sont un peu des ancêtres de l’écologie politique.

Et comment était-ce perçu, côté PC ?

Le PCF s’en fichait, Lefebvre était déjà un dissident. Le PCF négociait toutes les pertes, y compris celle de la santé (l’amiante chez Ferrodo), en primes, en pouvoir d’achat. Il ne fallait pas entraver le progrès-là, mais exiger la « juste rétribution des efforts ». C’est ainsi qu’arrive la télévision et que l’on passe du vélo à la mobylette puis à la voiture : c’est ce qu’on a résumé par l’expression de « fordisme ». Tout ce qu’on a dit sur le PCF comme parti productiviste était éclatant à l’époque, il le proclamait lui-même ! Il ne fallait pas être passéiste. Et il était pronucléaire, évidemment.

La résistance interne des ouvriers était inexistante ?

En 1968 ils étaient quand même très pauvres. Quand on habite un bidonville à Nanterre, aller dans un HLM, même sans balcon, dans un premier temps, c’est un progrès. Ils appréciaient un certain confort, tout en comprenant aussi ce qu’ils avaient perdu. Rappelons que la lutte contre les taudis représenta un moment d’unité initiale entre l’écologie et le mouvement ouvrier au XIXe siècle : l’hygiénisme, avec un fort biais positiviste à la Auguste Comte. Mais désormais pour le PCF le « développement des forces productives » passait avant tout. Un exemple : celui de Charles Fiterman, communiste dissident, qui soutient Voynet aux élections présidentielles de 1995, tout en soutenant le nucléaire⁸. Électricien, il entraîne avec lui le centre de formation du Comité d’entreprise EDF, l’Iforep. Pourquoi défendaient-ils le nucléaire, alors qu’ils n’étaient mariés qu’à l’électricité ? « Dans la cathédrale de l’électricité, la Sainte chapelle, c’est le nucléaire » me répondent-ils en souriant.

Mais derrière cela, n’est-ce pas une opposition à l’autonomie ? Un idéal d’efforts intégralement coordonnés ? Car c’est ainsi que le théoricien de la planification Charles Bettelheim définit le marché⁹ : comme un ensemble d’activités non coordonnées.

En effet. Car ce qui a fait la dignité de la classe ouvrière, c’est qu’elle pouvait espérer « maîtriser les forces productives les plus avancées », celles qui mettent en œuvre la plus vaste coopération possible… mais au sein de l’entreprise, par opposition au marché. L’autonomie individuelle ou en petits groupes (les coopératives) était donc contraire à leur vision. Pour paraphraser Lénine, le communisme, pour le PCF, c’était le comité central d’EDF plus la télévision. Cela touchait même les trotskistes : notre ami Jacques Kergoat (1939-1999), l’un des dirigeants de la LCR qui a fait campagne pour Dominique Voynet en 1995, pensait encore comme ça. Il s’opposait à toute production électrique hors EDF. De fait Trotsky a été encore plus centraliste que Lénine : il rêvait de faire fonctionner toute la société « comme une vaste machine » sur le modèle du Tsektran, la SNCF de l’Union soviétique.

Le PS, lui, était capable de proposer une version non révolutionnaire de l’autonomie, surtout avec le ralliement de Rocard, qui a sabordé le PSU après nous avoir virés. Rocard cherchait une orientation réformiste moderniste, avec toute la direction de la CFDT : ce furent les « Assises du socialisme », organisé en octobre 1974 pour susciter le ralliement de nombreux ex-soixante-huitards à un PS que le Congrès d’Epinay installe en position de de quasi-monopole, sur la gauche réformiste. La direction CFDT abandonna sa sympathie pour le mouvement révolutionnaire à ce moment-là. Nombreux se sont retrouvées au PS, qui étaient avec nous peu avant, ainsi Hugues Sibille¹⁰, avec qui j’ai travaillé plus tard pour créer le concept d’économie sociale et solidaire, ou Patrick Viveret¹¹. Leur bifurcation, ce fut vers le réformisme. Sur le coup je leur en ai voulu, mais il faut reconnaître qu’ils sont restés beaucoup plus « écolo-compatibles » que les héritiers du guesdisme de la vielle SFIO, productivistes, centralistes et nationalistes

Qu’est-ce qui a fait qu’ils ont changé d’orientation ?

Ils se sont ralliés au PS au motif que c’était le parti de gouvernement du modernisme. Et aussi parce que nous étions au début du libéral-productivisme, avec Giscard, Raymond Barre et l’abandon progressif des conquêtes sociales du fordisme, qu’ils entendaient défendre. Rocard ne changea pas d’orientation : il était déjà comme ça au PSU, au fond. Qu’il s’agisse du PSU, ou des paysans-travailleurs, tous ces mouvements ont deux visages, moderniste et radical. Tous. Et ces deux visages étaient parfois indiscernable chez le même individu.

Donc le PS, grâce à cet apport, grâce à la dissipation des illusions révolutionnaires, devient le débouché politique de nombreuses luttes, qui demeurent intenses (grèves etc.) mais sans les barricades et la volonté de prendre le pouvoir caressé en 1968. Il y a des luttes et des victoires comme celle des LIP, mais ce n’est pas révolutionnaire. C’est toujours du Gorz, mais de Réforme et révolution¹². « Prendre le pouvoir politique » est un objectif de moins en moins à la mode, d’ailleurs : en partie parce que la contestation dans les pays de l’Est se fait davantage entendre. Les idées qui seront systématisées par Rudolf Bahro¹³ circulent déjà : la « politique antipolitique » etc.

Mais c’est déjà le cas des opéraïstes, non ? Lotta continua, l’urbanisme, la qualité de vie etc.

Oui mais ils voulaient quand même prendre le pouvoir, du moins certains d’entre eux ! La dissolution de Lotta continua va engendrer de la lutte armée (« le camarade P38 »¹⁴) mais aussi des mouvements anti-politistes (les « indiens métropolitains »). Au Larzac comme dans le mouvement contre Superphénix, il y avait et du pacifisme anti-politique, et la volonté d’affrontement à l’État et son armée.

Ces deux tendances existaient chez les paysans comme chez les ouvriers, donc

Bien sûr ! C’est le couple Morvan dont je donnais l’exemple, plus haut. Quant au PC des années 1970-1980 : il maintient son soutien au fordisme et à la gauche traditionnelle : « D’abord produire, ensuite répartir » (c’est dans Les Misérables de Victor Hugo !) Avec les débuts de la crise, en 1975, ça devient carrément un soutien au keynésianisme, avec une affiche de la CGT : « Remplir les caddies, c’est vider les ANPE ». Et comme ça ne marche pas, à cause des importations, le mot d’ordre devient « Acheter français ». Et du coup le PCF devient anti-immigrés : manifestation à Milly-Montigny contre une « famille délinquante », un foyer de travailleurs immigrés est rasé au bulldozer à Vitry.

Et l’autogestion, dans la période ?

Le PS ne se dit pas contre l’autogestion. Les textes de la GOP par contre sont parfois violemment anti-autogestion. Pourquoi, alors que c’est nous qui organisons le soutien politique et même matériel au mouvement du Larzac ou des LIP ? Parce que les années 1970, c’est les années de l’affrontement théorique du plan et du marché, et la défaite du plan soviétique encourageait le basculement vers le néolibéralisme. Nous avions l’intuition que remettre l’accent sur le marché et la libre-entreprise nous y menait tout droit.

Rappelons le contexte. Le gaullisme est planiste. C’est en Conseil des ministres qu’on fixe le prix de la baguette de pain, jusqu’à Giscard. Le PC est planiste. Le marxisme althussérien aussi, il ne compte que l’affrontement de deux classes autour des forces productives (interdiction de lire la Section 1 du Capital, à cause des citations de Hegel !). L’opéraïsme aussi. On ne sait donc pas que le capitalisme est marchand. La pire insulte, dans les débats entre économistes marxistes, c’est de traiter quelqu’un de « circulationniste », c’est-à-dire l’accuser de prendre en compte que la lutte des classes se passe aussi dans la circulation des marchandises. Il n’y a qu’un seul endroit où s’extrait la plus-value et définitivement, c’est dans l’antre de l’usine. Les services et les prix sont ignorés, mais on tolère les petites entreprises.

Ca a marqué toute une époque, ainsi en Yougoslavie, quand on lit Edvard Kardelj¹⁵

Eh oui ! À l’époque, la gauche est unanime contre les monopoles, sauf les monopoles d’État. Les monopoles, ce sont les « trop grosses » entreprises privées. Le modèle du Programme commun de la Gauche, c’est des monopoles d’État et des petites entreprises privées. Avec la victoire du néolibéralisme, la critique de gauche cesse de cibler la production et l’organisation tayloriste du travail, pour s’en prendre au libéralisme et à la concurrence sur le marché, quitte à glorifier les monopoles publics ou quasi publics. On critique même les directives de Bruxelles, qui pour éviter les abus de position dominante, défend la concurrence en interdisant que moins de 4 oligopoles dominent le marché européen… alors qu’on était antimonopoliste 20 ans avant. Pourtant, la lutte du Commissaire Monti contre les monopoles a fait gagné 2 à 3% de pouvoir d’achat pour la classe ouvrière européenne, cela sans lutte dans les usines !

La disparition actuelle de tout vernis de culture marxiste, même « vulgaire » (Salaires, prix et profit), sur l’exploitation et la répartition, est un désastre. On ne sait plus d’où viennent les inégalités, sauf peut-être les paysans exploités directement par les centrales d’achat .Chez les Gilets Jaunes, l’ambiguïté a atteint des sommets. Un sociologue nous racontait un échange sur un rond-point, il demande au leader Gilet Jaune pourquoi ne pas s’adresser au patronat pour le pouvoir d’achat. Réponse : « Faut pas tout mélanger ! » Ces travailleurs considèrent que l’augmentation du pouvoir d’achat est du ressort de l’État. La répartition passe donc par l’impôt et non par le salaire !

Dans les années 1970, le débat sur le Plan et le Marché a pris au PS un tour lunaire . En 1978 Rocard proclame « Entre le Plan et le Marché, il n’y a rien !», Fabius rétorque « Si ! il y a le socialisme ! » – ce qui n’est pas faux, d’ailleurs. L’extrême gauche « alternative » était nourrie à Harry Braverman¹⁶, Etienne Balibar¹⁷, Charles Bettelheim et Oliver Williamson¹⁸ (la coordination du travail social par la hiérarchie et le marché) : jusque dans les années 80, nous luttions donc prioritairement contre la coordination par la hiérarchie ; le marché n’était pas un problème à nos yeux, considéré comme un « faux frais » du capitalisme. Avec Bettelheim, nous critiquions le Programme Commun qui se contentait de nationaliser juridiquement, sans réformer les rapports de production dans l’entreprise (le débat sur les cercles de qualité et de productivité était à peine ébauché).

Le modernisme socialiste voulait décentraliser, mais dans la logique de la petite entreprise innovante. Et cela plaisait aussi aux autogestionnaires. Toujours cette ambiguïté entre modernisation et transformation radicale des rapports sociaux…

En arrivant au pouvoir, Mitterrand nationalise banques et grandes entreprises mais les laisse gérer comme des entreprises privées, sans renforcer leur coordination ni instiller de la cogestion par les salariés, les usagers, etc.. Je suis dans l’équipe d’Attali à l’Élysée à l’époque : je fais recruter les régulationnistes, Coriat¹⁹, Aglietta²⁰, Boyer²¹. Nous déjeunons toutes les semaines à l’Élysée, Hollande est le secrétaire de séance. En 1982, ces « sherpa » socialistes partent préparer le sommet de Versailles du G7 à la Silicon Valley et ils en reviennent amoureux de Reagan : libéraux. Ils défendent la dérégulation et l’abandon du Plan. Leur modernisme a changé de couleur : un modernisme de la petite entreprise innovante et non plus de la grande usine nationalisée.

Chez les alternatifs et les Verts, nous nous orientons vers le couple grandes entreprises nationales /petites entreprises autogérée, mais les entreprises nationales devant obéir à une planification écologique et être cogéré par l’État, les salariés, mais aussi les usagers, les collectivité territoriales, les association de défense de l’environnement : déjà la modèle de la Société coopérative d’intérêt collectif (SCIC), d’Enercoop ou de Railcoop. Si nous nous positionnons en faveur de la libéralisation de la production d’électricité, c’est pour nous opposer au monopole d’EDF, État dans l’État dictant le choix dangereux et coûteux du nucléaire. Ce n’est pas une règle générale, elle ne peut s’appliquer au réseau ferroviaire, d’où notre opposition future à la directive Bolkenstein. Mais cela ne veut pas dire que nous sommes pour les entreprise d’État « à la française », excluant les autres partenaires indispensables.

Pourquoi ne pas s’être intéressé alors au modèle allemand de l’entreprise territoriale ?

Mais si : RailCoop rouvrait des lignes « secondaires », financées par les collectivités ! Mais elle a été tuée par les réticences de Nouvelle Aquitaine et de Auvergne-Rhône-Alpes, une région de gauche, une de droite. La classe politique françaises, même à gauche, s’intéresse peu au modèle industriel « rhénan » des moyennes unités de production en cogestion. Face à la fin du fordisme, notre modèle positif à nous, alternatifs, des années 90, s’appuie sur le livre de Michael J. Piore et Charles F. Sabel The Second Industrial Divide (1984), sur le modèle italien de la vallée du Prato et de Modane : des ouvriers qualifiés qui connaissent leurs outils, des petites entreprises solidaires, organisées par la région avec un fort pouvoir politique de coordination. Le problème, c’est que c’est aussi le modèle de Benetton.

Au New Labor aussi, Antony Giddens²² parlait de postfordisme. Mais c’est un libéralisme hollando-macroniste, sans rien de commun avec notre postfordisme antiproductiviste, autogestionnaire avec des industries de transition écologique. C’est l’Europe alpine, en particulier la Suisse, qui aujourd’hui incarne un territoire hébergeant des activités industrielle de haute qualification.

Et les écologistes ?

Globalement ils approfondissent le modèle économique des alternatifs, sans oublier que pour gouverner, il faut s’allier, et qu’en France ce n’est en général possible qu’avec la gauche. À l’époque où Édith Cresson est Première ministre (1991-1992), les socialistes perdent les élections régionales et deux groupes écologistes émergent, Génération écologie et les Verts. Le lendemain matin de l’élection, une délégation du cabinet Cresson me propose d’entrer au gouvernement. J’improvise cinq conditions (dont la réduction du nucléaire et des projets autoroutiers), du coup nous n’avons plus été recontactés… En 1997 c’est enfin le gouvernement de la gauche plurielle, Jospin tient en gros un tiers de notre accord électoral : les 35 heures mais pas pour tout le monde et « flexibilisés », un petit bout de mon rapport sur l’ESS : les SCIC, l’arrêt de SuperPhénix et du canal Rhin-Rhône, erreurs économiques manifestes. Puis ils sont devenus hollandais (qui tient à peine 20% de l’accord électoral, d’où le départ des Cécile Duflot), puis… une grande partie de leurs cadres deviennent macronistes. Ne l’avaient-ils pas toujours été ?

L’écologie n’a jamais été pour les socialistes qu’un moyen, sincère pour une partie d’entre eux, de capter le « gauchisme culturel » et son électorat : Mitterrand l’avait dit dès 1977. Dans les années 80-97 il s’agit juste de récupérer l’électorat des écologistes. Au moins Jospin a fait un effort, non parce qu’il se sentait « concerné », mais au moins comme « allié ».

Mais sous les présidences Mitterrand, c’était plutôt la guéguerre contre le PS, dans la lutte contre le nucléaire – civil et militaire, pour les sans-papier, pour les 32 heures, contre les Pershing et les SS-20, pour le parité hommes-femmes, pour « le cadre de vie », etc. Et la théorie du « paradigme vert » est venu après la pratique, pour unifier ces aspirations des mouvements sociaux, elle est presque opportuniste politiquement vis-à-vis des « déçus du PS ». Il s’agit de construire ce que j’appelle aujourd’hui un nouvel « attracteur », esquisse d’un futur bloc social au sens de Gramsci (cf mon livre Face à la toute-urgence écologique : la révolution verte, Les Petits Matins)..

Mais le poids de cet attracteur n’est pas assez important

Oui, et les scores insuffisants conduisaient le PS à nous mépriser, dans les années 1980-2020. Faute de proportionnelle, nous étions obligés de tous voter pour le PS au 2ème tour, alors que notre électorat représentait quand même près de la moitié du sien ! Avec le passage au Vert de la moitié des métropoles d’équilibre, espérons que ça changera. Au PS comme au PCF on trouve maintenant d’authentique écologistes, et avant les élections ces partis parviennent à de parfaites imitations ! Mais une fois élus, resurgissent dans la gauche socialiste ou communiste deux problèmes fondamentaux. Ces « défenseurs du social » refusent de voir que « le cadre de vie » est une composante essentielle de la santé et du bien-vivre des classes populaires. Et s’ils admettent les problèmes écologiques, c’est « Oui, mais pas maintenant.» Ils n’ont pas compris qu’en matière écologique, le temps perdu ne se rattrape jamais.

1André Gorz, Stratégie ouvrière et néocapitalisme, Paris, Seuil, 1964 (n.d.r : toutes les notes sont de la rédaction). Plus généralement, théoriciens comme militants syndicalistes et politiques se demandent alors si ces salariés sont des prolétaires comme les autres et s’ils peuvent participer à la lutte révolutionnaire, voire la guider et même reprendre le procès de production en autogestion. C’est l’hypothèse d’une nouvelle classe ouvrière discutée par Serge Mallet, Alain Touraine ou André Gorz : alors que le taylorisme a détruit les qualifications de l’ouvrier-professionnel, l’automatisation redonne du pouvoir d’initiative à l’ouvrier alors débarrassé de certaines tâches simples. Alors que le PCF et la CGT nient l’existence de cette « aristocratie ouvrière » qui aurait des aspirations nouvelles, Serge Mallet et André Gorz pensent que les travailleurs qualifiés, notamment les techniciens, qui s’ennuient dans les tâches de surveillance, peuvent prendre confiance dans leurs compétences et revendiquer l’autogestion de la production tout entière.

2La première période focalise sur les droits politiques et sociaux, tandis que la seconde interroge aussi la liberté sexuelle, la maternité, et donc la famille. Voir Johanna Dagorn, « Les trois vagues féministes – une construction sociale ancrée dans une histoire », Diversité, n°165, 2011, p. 15-20.

3En Italie éclatent de fortes luttes ouvrières en dehors des syndicats et des partis : pour les comprendre en étudiant cette réalité à l’usine, un courant marxiste se développe : c’est « l’opéraïsme ». Le pivot de l’analyse est de saisir les luttes en termes d’autonomie : les militants-théoriciens présupposent que les individus peuvent s’extraire, rompre et bifurquer par rapport à une situation aliénante ; ils pensent . les divergences possibles par rapport à une situation de classe. L’ouvrier masse déqualifié apparaît comme le sujet capable d’autonomie.

4Pour aller plus loin dans l’analyse proposée par Alain Lipietz : http://lipietz.net/Ecologie-et-feminisme

5Rappelons que la FNSEA se constitue contre la Corporation Générale de l’Agriculture, mise en place par le Régime de Vichy.

6Nous sommes Place d’Italie, à Paris.

7Voir notamment les trois tomes d’Henri Lefebvre Critique de la vie quotidienne publiés entre 1947 et 1981.

8Fiterman rejoint finalement les socialistes.

9Charles Bettelheim (1913-2006) est un théoricien français de la planification, qui a joué un rôle important dans les années 1950 et 1960, conseillant notamment Cuba, l’Égypte et l’Inde.

10Hugues Sibille (né en 1951) est une personnalité de l’économie sociale et solidaire (ESS), créateur d’entreprises et de nombreuses institutions dans ce domaine. Il participe notamment à la création du mensuel Alternatives Economiques en 1980, qui est une coopérative.

11Patrick Viveret (né en 1948) est un philosophe français incarnant les idées du PSU, une gauche autogestionnaire, associative et écologiste. Il travaille notamment sur les idées de richesse et de démocratie.

12André Gorz, Réforme et révolution, Paris, Seuil, 1969.

13Rudolf Bahro, L’Alternative, Paris, Stock, 1979.

14« P38 » en référence au pistolet Walther P38, métaphore de la lutte armée.

15Edvard Kardelj (1910-1979) est l’un des principaux conseillers de Tito dans la Yougoslavie socialiste.

16Harry Braverman (1920-1976) est un militant et théoricien étasunien auteur de Travail et capitalisme monopoliste, paru en 1974 et traduit en 1976 aux éditions Maspéro, dans lequel il insiste sur les dispositifs de contrôle du travail.

17Étienne Balibar (né en 1942) est un philosophe français connu pour l’interprétation structuraliste qu’il propose du Capital de Marx, en 1965, avec Louis Althusser, Pierre Macherey, Jacques Rancière et Roger Establet : Lire le Capital, Paris, Éditions Maspéro. Il s’en éloigne par la suite, s’intéressant aux questions de race, classe et frontière, et développe l’idée d’ « égaliberté ».

18Oliver Williamson (1932-2020) est un économiste étasunien qui s’appuie sur la théorie des « coûts de transaction » développée par Ronald Coase en 1937 pour distinguer et opposer nettement les « hiérarchies », qui correspondent à l’entreprise et son organisation, et le marché. En français : Les institutions de l’économie, Paris, InterEd, 1994.

19Benjamin Coriat (né en 1948) est un économiste français spécialiste en économie industrielle. Il investit ultérieurement la question des communs.

20Michel Aglietta (né en 1938) est un économiste français spécialiste de la monnaie. Passé par l’INSEE et le Commissariat au Plan, il travaille sur la question des institutions de la croissance économique, dans le long terme.

21Robert Boyer (né en 1943) est un économiste français, fondateur de l’École de la Régulation, dans les années 1970, avec Alain Lipietz et Michel Aglietta. Elle met l’accent sur les formes de l’État, de la concurrence, du rapport salarial, de la monnaie et de l’insertion dans l’économie mondiale.

22Anthony Giddens