« On veut construire les conditions d’un véritable pouvoir d’intervention des salariés et des citoyens »

Entretien avec Jean-Christophe Le Duigou, réalisé le 19 mai 2025 par Marie-Claire Cailletaud, Nadine Levratto et Fabrice Flipo.

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Jean-Christophe Le Duigou est économiste de formation, et syndicaliste CGT d’engagement. En s’appuyant sur l’économie industrielle et régionale, il a travaillé sur la constitution des grands groupes industriels (par exemple, Saint-Gobain) à la fin des années 1960 et le rôle de « l’agrément fiscal », une exonération de droits de mutation accompagnant les opérations de fusions-concentration. Sous la direction d’Yves Morvan, il s’est intéressé à la fermeture des dernières grandes manufactures de fabrication de chaussures à Fougères (Ille et Vilaine). La faculté de Rennes était alors un lieu stimulant en matière de recherche en économie, avec des liens avec l’économiste hétérodoxe Joan Robinson, l’une des figures importantes de l’École de Cambridge et du post-keynésianisme. Jean-Christophe a été secrétaire général de la Fédération des finances, qui regroupait les agents du Ministère des finances de l’industrie, de la Banque de France mais aussi les personnels des institutions financières dites du « semi-public » : Crédit national, Crédit hôtelier, Crédit foncier, Comptoir des entrepreneurs, Banque française du commerce extérieur, etc. outils de financement de l’économie qui ont accompagné la dynamique de la reconstruction puis la phase de croissance des années 1960. Plus tard, il a été membre du Bureau confédéral de la CGT, responsable du Centre confédéral d’études économiques et sociales (CCEES-CGT). Il a ainsi été partie prenante des grands dossiers industriels : les charbonnages, les aciéries, l’automobile, la chimie. Il a assisté à l’effondrement du secteur du textile qui a employé plus de 300 000 salariées, essentiellement des femmes.

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• Depuis quarante ans au moins l’industrie française est en repli et quasiment tous les secteurs, à de rares exceptions près, sont touchés. Comment expliquer ce recul des activités de fabrication ? Pourquoi a-t-il été plus marqué en France que dans les autres pays de l’UE ? Peut-on dégager un schéma général ? Qu’est-ce qui a expliqué l’effondrement du textile ?

Nous avons été confrontés à trois évolutions qui ont touché le tissu productif, le travail et l’emploi. La première, du fait des technologies de l’information, explique l’obsolescence des savoirs faire et des formations. Entreprises, organismes de formation, éducation nationale n’ont pas été à la hauteur des transformations qui sont intervenues et cela est particulièrement manifeste du côté des positions du patronat en matière de transition professionnelle. La seconde a trait à la difficulté de prendre la mesure de la nouvelle division internationale du travail contrairement à l’Allemagne qui a utilisé la Chine, à la fois comme fournisseur de l’outil industriel et débouché de sa production. Je me souviens de discussions à Pékin en 1984 avec les représentants de la communauté industrielle (banques, entreprises, etc.) qui militaient pour leur rapatriement en France, alors que les Allemands faisaient tout pour acquérir les marchés de la rénovation des usines chinoises. Renault a quitté le pays au moment où la Chine mettait en place sa nouvelle industrie automobile. Aujourd’hui, cette dernière est l’héritière des Allemands, qui ont occupé le créneau, et elle nous taille des croupières. On avait l’impression que le patronat et les cadres français estimaient que les Chinois demeureraient l’usine du monde, et que nous allions leur vendre des produits hauts de gamme comme du champagne et des sacs Louis Vuitton. C’était une erreur de fond. Tout montrait bien que les Chinois ne resteraient pas dans ce rôle subordonné, mais que pour eux, c’était une étape vers une autonomie, une souveraineté de développement.

Le secteur textile est particulièrement représentatif de cette combinaison de circonstances globales et de stratégies d’entreprises. Ainsi, pour ce secteur, le choix a été fait par les patrons de privilégier l’obtention d’aides de l’État jusqu’à l’effacement de l’activité, plutôt que de procéder aux investissements qui auraient été nécessaires notamment dans les technologies de découpe, de couture et d’assemblage automatisées. L’industrie de l’habillement a fini par disparaître en France, alors qu’elle a relativement prospéré en Allemagne. Contrairement à l’explication généralement avancée, ce n’était pas le coût du travail qui expliquait cette situation, mais, comme dans la chaussure d’ailleurs, des choix guidés par la recherche de la rentabilité. Il aurait été possible d’investir dans les outils plus efficaces qu’avec les techniques anciennes.

• Quelle a été la réaction politique ?

Laurent Fabius est devenu Premier ministre en 1984, marquant le « tournant néo-libéral ». L’enjeu n’était plus de « sauver l’industrie » mais « d’accompagner les restructurations industrielles ». Malgré tout, la CGT a continué à défendre l’emploi industriel, porté par les luttes professionnelles et régionales, comme en témoigne le livre publié avec Paul Boccara^[1], ou les différentes brochures élaborées avec l’appui de chercheurs et d’universitaires dont l’équipe de Gérard De Bernis à Grenoble. Avec l’héritage laissé par Jean Louis Moynot et Philippe Zarifian, nous avions une ligne solide, capable d’accumuler des connaissances sur l’avenir de l’industrie. J’ai été élu à la commission exécutive de la CGT puis au Bureau confédéral avec Bernard Thibault. Nous avons parfois prêché dans le désert mais nous avons continué à proclamer « l’industrie, ce n’est pas fini ». Nous avons multiplié les rendez-vous, jusqu’à la manifestation nationale en octobre 2009, rassemblant à Paris 20 000 travailleurs de la métallurgie et de la chimie et de diverses autres branches.

L’affaire de Vilvorde (près de Bruxelles) au printemps 1997 est exemplaire à plusieurs égards. Elle a montré le poids des décisions stratégiques des firmes multinationales. Renault opérait en France, Espagne et Belgique et voulait fermer l’usine belge. Mais, contrairement à ce qu’attendaient les dirigeants, nous avons été capables d’imposer le premier grand mouvement revendicatif européen dans le domaine industriel, exprimant une solidarité et non pas la division. Vilvorde a servi de point de référence pour la construction d’objectifs communs au sein de la Confédération Européenne des Syndicats (CES). L’idée, c’était de conserver des unités de production dans les différents pays. Mais en même temps, nous avons mesuré la différence de point de vue sur l’industrie. Les Allemands étaient à la recherche de tous les mécanismes qui permettaient de maintenir la production sur le territoire allemand. Cela marquait une tout autre ambition que celle qu’affichaient nos politiques français.

Ce fut particulièrement visible en 1990, au moment de l’effondrement du bloc de l’est. La question de la reprise d’activités industrielles était posée, à l’exemple du dossier emblématique de Skoda. Les Allemands nous ont ravi la politesse. Ils ont capté le savoir-faire de la main-d’œuvre et relevé l’efficacité productive de leur tissu industriel. Ils ont fait la même chose en Pologne, en Hongrie. D’où ces chiffres, qui me sidèrent à chaque fois. L’Allemagne a une valeur ajoutée du secteur automobile 40 % supérieure à la valeur ajoutée française, ce qui explique également leur supériorité sur le plan de la recherche. La même chose a eu lieu dans la chimie.

• C’était très arrogant quand même de la part des Français laisser les segments à faible valeur ajoutée aux Chinois, tandis que les fonctions considérées comme nobles, telles que la R&D et le marketing, restaient en France…

Oui, on l’a répété sur tous les tons. Mais la grande majorité des entreprises françaises sont parties. EDF, resté là-bas pour aider à l’implantation de l’industrie nucléaire en Chine est un contre-exemple. Ce furent des vraies coopérations avec des Chinois qui venaient se former dans les centrales d’EDF.

• Ils ne sont pas repartis avec le savoir ? Parce que maintenant c’est un peu ce qu’ils inspirent… Le problème vient aussi que tous les secteurs liés se sont effondrés, en France, la fonderie, le béton.

L’abandon de l’approche en termes de « système industriel productif » est problématique et se fait ressentir lorsque l’on veut maîtriser la nouvelle division du travail et maintenant les exigences environnementales. Chronologiquement, ces différents niveaux d’analyse s’interpénètrent. Le premier c’est le numérique. C’est un changement qualitatif en matière de relations homme/machine, qui ouvre sur une nouvelle révolution industrielle. J’ai participé à l’équipe d’informaticiens attelés à la création d’un logiciel français de gestion de bases de données, programme dérivé du Plan Calcul lancé en 1966 par Charles de Gaulle. L’un des buts était de mettre à disposition des agents de la Direction Générale des Impôts des informations en temps réel indispensables au contrôle fiscal.

Mais tout a été abandonné au profit des logiciels américains poussés par les grandes sociétés de service. Troisième évolution : ce n’est qu’après cette étape qualifiée trop restrictivement « d’informatisation des entreprises », et qui a été coûteuse en termes d’emplois, que sont venues les considérations sur « les dégâts du progrès » amenés par la CFDT en 1977 sous forme de dénonciation de l’envers du progrès technique. Nucléaire, chimie, informatique, télécommunications. Un travail morcelé, de moins en moins intéressant. Tout cela pour qui ? Pour quoi ? Pour aller où ? Mais on est encore loin des préoccupations environnementales telles qu’elles s’expriment désormais.

• Le manque de connaissance sur la division internationale du travail et l’articulation de s filières ou chaînes de valeur empêche de concevoir des plans pour reconstruire l’industrie. Comment remettre sur pied une politique industrielle ?

La CGT a réussi à remettre au goût du jour l’approche en termes de filières, abandonnées au nom de l’efficacité des marchés, alors que le Ministère de l’industrie ne voyait plus que les branches. Au terme des campagnes des Assises de l’industrie, nous avons montré que le système productif pouvait se reconstituer en s’appuyant sur un certain nombre des « nœuds technologiques », des savoirs transversaux qui viennent donner une cohérence aux filières. Je pense à l’industrialisation du matériau composite, à la technologie des turbines, à la commande numérique, au laser industriel…. On avait identifié une quarantaine de nœuds technologiques. Mais la démarche n’a jamais débouché. Sur ces points-là, il faut d’urgence relire François Perroux !

• La division du travail s’approfondit, le marché devient mondial, c’est presque du Marx dans le texte ; mais du coup, la taille du système productif devient tellement grande qu’elle n’entre plus dans un seul pays.

Bien sûr. D’où la question de l’absence cruelle de politique européenne en faveur de l’industrie, et l’avantage donné au consommateur^[2] au détriment du système productif. La même illusion est entretenue aujourd’hui avec la « start-up nation » d’Emmanuel Macron : croire qu’une activité pointue va permettre de faire des percées générales suffisantes. Il en va de même du Crédit impôt-recherche, qui permet la localisation de certaines activités de recherche en France, mais n’entraîne pas la production en aval. Je me souviens d’un responsable de pôle de compétitivité qui m’expliquait que 80 % de ses recherches étaient exploitées à l’étranger, parce qu’il ne trouvait pas de débouché en France. Aux réflexions en termes de « dégâts du progrès », nous opposions le concept de « gâchis du capital », résultat de la financiarisation de l’économie que nous voyions monter et que nous analysions avec les économistes de Grenoble : montée des dividendes, accroissement de la rentabilité des capitaux et baisse relative des financements pour le développement des activités. Ce travail d’analyse a été poursuivi, avec la publication d’un rapport de recherche sur le coût du capital, en 2017^[3]. Quand on voit aujourd’hui des entreprises comme France Télécom ou Sanofi qui empruntent pour payer des dividendes, on se dit qu’on marche sur la tête.

• Faut-il préférer le capitalisme familial ? Les Mulliez ne sont pas cotés en bourse et contrôlent 10 % du commerce français. Michelin n’est pas en bourse non plus, c’est une société en commandite.

Le capitalisme familial a en effet paru un moment être une protection contre les fonds prédateurs. Mais ce dispositif s’est révélé extrêmement fragile, tout comme la politique Balladur des « noyaux durs » à la suite des privatisations, qui tentaient de verrouiller l’accès au capital des entreprises françaises.

• Et en termes d’emploi ? De compétences ?

La réduction d’emploi est d’abord le fait de l’automation et de la concentration. Les conséquences de l’application des normes écologiques sont plus tardives et plus limitées. À titre d’indicateur, la formation professionnelle dédiée au développement durable ne représente encore que 16 % de la formation en entreprise, ce n’est pas à la hauteur des défis. Et là on ne sent pas bouger les choses. L’effort requis est vraisemblablement comparable à celui qui est nécessaire dans le domaine du numérique.

• Cet argent est disponible, vu le coût des politiques d’apprentissage, qui ont été utilisées comme une aide cachée aux entreprises et à la réduction des chiffres du chômage. Ces objectifs multiples expliquent peut-être  des choix qui n’ont été les plus efficaces.

Oui en effet. Plus largement, je pars toujours d’une idée toute simple : tout le monde ne deviendra pas ingénieur mais chacun verra accroître sa qualification Le financement des écoles d’ingénieurs est important, peut-être faut-il le maintenir et même l’élargir, mais en exigeant une augmentation du nombre d’étudiants formés. Toutefois, réorganiser la société sur une base ségrégative, avec un salariat hautement qualifié à côté d’une masse peu qualifiée et mal payée, serait une grossière erreur. Elle nous condamnerait à ne pas avoir les compétences qui seront adaptées aux besoins liés au développement durable. Et elle sous-estime le besoin d’élévation de la qualification ouvrière.

• On entend beaucoup dire que les investissements directs étrangers qui arrivent en France sont très importants, mais ne créent pas beaucoup d’emplois, parce qu’en France le travail est trop cher.

Ces rachats d’entreprise sont liés à une prédation des activités productives. Je me souviens de Felix Rohatyn, ambassadeur américain à Paris à la fin des années 1990, qui expliquait, dans une interview que la moitié de son temps était consacrée à la recherche de moyennes et petites entreprises à racheter, parce qu’elles comportaient soit des enjeux technologiques importants, soit des marchés relativement fermés.

• La vallée de L’Arve a été anéantie par les fonds d’investissement américains…

Les États-Unis ont capté de manière régulière la recherche, et les chercheurs, et à partir de là, les brevets et la rémunération de ces mêmes brevets. C’est ainsi qu’ils drainaient la richesse. Ils achetaient les établissements, ils ont transféré ou fait transférer des laboratoires de recherche, ils ont attiré des chercheurs. Ils ont continué à faire ça récemment, quand General Electric a racheté la branche énergie électrique d’Alstom. C’est peut-être ce que voudrait faire Trump aujourd’hui

S’enorgueillir d’être le premier en termes d’attractivité des fonds étrangers est donc un sacré problème. Je constate que l’Allemagne ne le fait pas. En termes théoriques, le gouvernement paraît s’appuyer sur cette idée schumpétérienne de dynamique par l’innovation, privilégiant la fraction inventive du capital pour résoudre tous les problèmes, dans le domaine du développement durable comme dans celui de l’informatisation. C’est une erreur.

• Leur vision de Schumpeter est en réalité très superficielle et pas forcément fidèle aux développements théoriques de cet auteur… Leur clé de lecture n’est-elle pas influencée par la vision popularisée par le consultant Gardner ? L’hypothèse est que les capitaux vont là où il y a de la « hype », ce qui crée une bulle et un moment d’exploration tous azimuts d’un paradigme technologique, sur la base de promesses mirifiques. Ensuite c’est ce qu’ils appellent la « vallée de la désillusion », moment de révision à la baisse des promesses mais aussi de généralisation de techniques telles que l’IA^[4].

J’ai la conviction que certaines pratiques peu avouables se dissimulent derrière une interprétation réductrice de Schumpeter. La recherche de réponses aux contradictions que génère le système actuel et ses lois passe par la réorientation des financements. Alors que l’État est exsangue qui va pouvoir fournir les moyens suffisants ? La bataille, réside dans l’utilisation de la ressource monétaire, aujourd’hui captée par les marchés pour assurer le financement de la phase de développement durable et de requalification de la main d’œuvre.

Un constat : il y a près de 6000 milliards d’euros de concours monétaires et financiers^[5]. Ce ne sont donc pas les moyens qui manquent. Au-delà de la création d’une banque publique d’investissement, produit de la fusion de plusieurs organismes dont Oséo et l’ANVAR, il faudrait constituer un grand pôle public de financement regroupant la Caisse des dépôts (dont Bpifrance et la Banque des territoires), La Banque postale et les caisses d’épargne de manière à contrôler la distribution du crédit. J’ai été vice-président de l’Agence Innovation Industrielle (AII) sous Chirac. Cette expérience n’a jamais débouché. Une vingtaine de projets industriels ont été financés, comme la production de sacs plastique biodégradables, le logiciel Quero, ou le successeur du Val presque tous suspicieusement examinés par les autorités de Bruxelles. L’administration européenne faisait traîner les dossiers et ils perdaient tout intérêt ; cela, au motif de la distorsion de concurrence. Mais l’AII a été un prototype de ce qui aurait pu être fait au moyen d’intervention publique, à la différence de BPI France, dont les financements obéissent avant tout à des critères financiers.

• Les critères de distorsion de concurrence à Bruxelles se sont-ils un peu atténués ?

J’ai le sentiment que l’obstacle demeure, vu la difficulté qu’a Bruxelles à mettre sur pied une politique industrielle. J’interprète l’éviction du commissaire européen Thierry Breton comme un témoignage.

• Derrière ces prétendues distorsions de concurrence, est-ce qu’il n’y a pas un partage des marchés entre poids lourds ? Par exemple, Orange s’installe sur les marchés ouest-africains, Deutsche Telekom capte d’autres rentes. C’est la concurrence, oui, mais organisée, non ?

Dans ses analyses, la CGT n’a pas abandonné l’approche en termes de « gestion monopolistique des marchés de filière ». Une concurrence existe, mais sur la base d’ententes, partiellement rentières.

Si l’on revient sur les alternatives, ajoutons les propositions de fonds décentralisés en région. C’est une idée qui vient de loin, puisque je l’ai défendue en 1981, au Commissariat au plan, avec certains responsables politiques à l’époque, communistes et socialistes. Nous constations que plus l’argent remontait dans les circuits, plus il se financiarisait. La région est de fait un lieu important d’intervention sur la production. Elle est à portée d’intervention, et c’est là que se discutent les premiers éléments de cohérence industrielle auquel nous sommes attachés. Des établissements financiers publics pourraient s’appuyer sur les compétences des CESER, que la droite et une partie des macronistes veulent supprimer. Ces assemblées ne sont pas à la botte, ce qui les gêne.

Le dernier problème important est celui de la régulation du système industriel. La bataille pour le système productif pose la question de la planification : qui décide et comment on organise la décision. Le débat sur les nationalisations porte un héritage contradictoire avec, d’un côté, le modèle des nationalisations de type 1945 et, de l’autre, le rejet des nationalisations de 1981-1982, qui ont pourtant servi à rationaliser des secteurs entiers de l’économie. D’où le débat si vif entre les pro-nationalisation, comme Anicet Le Pors, et ceux qui préfèrent l’approche en termes de pôle public, c’est-à-dire un instrument plus articulé dans une filière donnée, dans un territoire donné. Je pense qu’il y a besoin d’aller plus loin que la prise de contrôle de l’entreprise. Dans le contexte actuel, celle-ci coûte cher, et l’expropriation est quelque peu utopique, par rapport à la situation de 1945.

Le très libéral Institut Montaigne insiste sur « l’incapacité de l’actionnaire public à jouer son rôle stratégique »^[6]. En un mot, si l’État peut être utile pour socialiser les pertes, il n’est pas le bon instrument de l’action publique dans l’économie. Haro donc sur « l’État actionnaire ». Ce débat a eu le mérite de montrer que l’État est encore présent dans 1800 sociétés. Il exerce un réel pouvoir dans des secteurs comme l’aéronautique, le ferroviaire, l’énergie, l’automobile… Les actifs publics les plus importants sont aux mains de l’Agence des participations de l’État. Les autres relèvent de la Caisse des dépôts et de la Banque publique d’investissement. Au total ce ne sont pas moins de 2,4 millions de salariés qui travaillent dans ces sociétés à participation publique.

Cette propriété publique n’est pas un boulet. Elle a permis d’éviter la faillite de PSA. Elle peut permettre de sauver la filière nucléaire française. Elle permet de bloquer le projet de dissolution de Renault dans Nissan. On aurait aimé qu’elle soit plus développée pour empêcher la disparition de Péchiney, l’absorption d’Arcelor par Mittal et le dépeçage d’Alstom. Ou tout simplement pour réorienter l’activité des banques au lendemain de la crise financière.

Mais l’action de l’État doit évoluer. Il faut sortir de la logique d’un « État pompier » que l’on appelle au secours quand la poursuite de la rentabilité a généré des catastrophes. L’action publique doit se tourner vers la prospective et la promotion du travail de qualité. Discuter des nationalisations n’est pas le signe d’un attachement à une logique passéiste mais plutôt l’indication que par cette bataille, on veut construire les conditions d’un véritable pouvoir d’intervention des salariés et des citoyens.

L’idée de « pôle public » n’esquive pas la question de la propriété publique. Elle dépasse le modèle historiquement daté des nationalisations avec ses limites et ses contradictions que l’expérience de 1982 a fait éclater. Un pôle de la navale, du ferroviaire, de l’énergie ou de l’acier, c’est le moyen de bâtir une nouvelle efficacité productive dans chacun de ces secteurs et de favoriser un développement durable. C’est aussi une nouvelle construction de droits et de pouvoirs dans le champ social et économique qui participe de la réappropriation publique, sociale et collective des leviers économiques. En un mot, un grand pas vers une démocratie sociale.

• À quel niveau seraient-ils positionnés ?

À tous les niveaux, mais chacun avec des spécificités. D’où encore une fois la région, qu’il est erroné de voir comme un ensemble administratif sans épaisseur, alors qu’il rassemble plusieurs millions de personnes aux multiples compétences et savoir-faire. Ce sont les régions qui résistent à la politique d’austérité pour réduire les déficits. C’est un niveau qui me paraît important, bien que teinté parfois de « fédéralisme » il heurte l’idéologie française de l’universalité de la nation.

• N’y a-t-il pas un risque d’accentuer les disparités régionales ?

C’est un débat qu’on a eu au sein de la CGT. On ne peut pas revenir à la politique d’aménagement du territoire des années 1960 qui a organisé la redistribution régionale de la richesse. Et il ne s’agit pas d’avoir une autonomie régionale, ni un fédéralisme avec une Europe des régions, qui est peut-être plus ce que portent les écologistes. Nous avons toujours défendu l’idée que plus on faisait de décentralisation, plus il fallait d’outils de cohérence économique et sociale, en tant qu’éléments de stabilisation. Par exemple, avoir un prix unique de l’énergie sur l’ensemble du territoire, un système de diplôme nationalement reconnu, une sécurité sociale qui couvre de manière identique, un Smic unique. Car en même temps l’industrie s’ancre au plus près des gens, dans les territoires, et c’est là qu’on peut justement créer des liens entre les PME, les organismes de recherche, les instituts de formation. C’est aussi là que les travailleurs ont le plus de pouvoir, en étant au plus près des problèmes.

• Avec l’idée de spécialisation régionale ?

C’est un autre sujet beaucoup débattu. Dans le cas du technopôle électronique de Lannion, nous étions par exemple partagés entre une spécialisation exclusive dans les télécoms qui contribuait à sa force mais qui l’exposait aux cycles conjoncturels ou aux diktats des entreprises dominantes. On craignait que cette organisation soit un instrument pour alimenter encore plus les firmes en aides publiques non pertinentes. La poly-activité est préférable.

J’en reviens au développement durable et à la troisième(re) évolution à laquelle doit faire face notre appareil de production. C’est la première fois qu’une mutation énergétique est envisagée non pas comme l’ajout d’une nouvelle source d’énergie, mais comme la substitution d’une source à une autre. La transition risque d’être plus coûteuse qu’on ne le pense, d’après les exercices d’évaluation disponibles. Le recours aux marchés ne suffira pas et se révélera trop contraignant. La mise en place de circuits financiers hors marchés est indispensable

Rappelons-nous à ce sujet des dégâts causés par la réforme des circuits de financement de l’économie mise en œuvre à partir de 1984 sous l’autorité de Pierre Bérégovoy nommé à Bercy. C’est un programme ouvertement néo-libéral d’extension du rôle des marchés financiers qui est conçu par la Direction du Trésor et qui s’expose dans un livre blanc publié en 1986^[7]. La modernisation du système financier repose sur ce qu’on appelait alors la théorie des « 3D », désintermédiation, décloisonnement, déréglementation, qui a été à l’origine du phénomène de mondialisation financière. Elle a sonné le glas des institutions financières spécialisées dans le financement du logement, du commerce extérieur, de l’industrie, de l’artisanat, du tourisme… avec le personnel qualifié qui était attaché. En fait, à l’époque, Wall Street a pris ses quartiers sur les rives de la Seine. Nous aurions besoin aujourd’hui d’institutions spécialisées similaires pour assumer le financement des projets liés aux mutations technologique et écologique.

• Quand tu dis que le développement durable, c’est de même ampleur que la numérisation, il y a deux différences : d’une part, comme tu le rappelles, c’est du remplacement, donc cela ne s’ajoute pas aux productions, ce n’est pas de la croissance classique ; et d’autre part, le recyclage, l’économie circulaire, etc. c’est une espèce de surcoût, car sans cela on produit et on jette. Est-ce qu’on n’est pas dans une vision très différente des modèles antérieurs ? Jusqu’ici, il s’agissait de gagner de la productivité sur un produit, pour dégager du temps travail pour un nouveau produit. Avec l’écologie, ce sera peut-être de la décroissance. Est-ce que l’on peut réduire l’empreinte écologique de manière significative sans faire de la décroissance ?

La création de richesses est nécessaire ne serait-ce que pour financer le modèle social, ce qui ne revient pas à ignorer l’exigence de qualité. J’admets qu’il faille réduire un certain nombre de dépenses, mais en contrepartie, je suis attaché à cette idée d’une croissance, qu’il faut redéfinir, certes. Certaines dépenses sont à stopper, par exemple une partie des aides aux entreprises (200 milliards d’euros par an) une partie des dépenses militaires…. Mais le développement d’activités proprement environnementales peut sur le plan macro-économique, fournir de la richesse. Parlons de développement à la place de croissance !

Reste le problème de la transition. Les mobilisations alertent et participent de la création d’un meilleur rapport des forces. Les salariés veulent avant tout des perspectives de développement industriel. Or l’industrie se transforme profondément. Il n’y a pas d’un côté « la vieille industrie » et de l’autre « les nouvelles activités productives ». L’une travaille avec l’autre. Et vieille ou nouvelle, elle doit intégrer des préoccupations environnementales. Un nouveau monde industriel pourrait tenir toute sa place.

Mais cette transformation ne peut pas s’accomplir sous la contrainte des règles financières imposées depuis 30 ans. Prétendre qu’il faut « détruire l’existant pour innover » ou « réduire la masse salariale pour relever les profits » ne fait que justifier la dictature du taux de profit, ce qui conduit à des abandons stratégiques inacceptables et génère des coûts sociaux insupportables. Lorsque la France perd pied dans une filière technologique déterminée, elle n’y revient pas. L’exemple de la machine-outil le prouve. L’enjeu, c’est de réfléchir aux choix stratégiques industriels à faire ! C’est-à-dire de déterminer comment notre pays va passer des activités et des emplois industriels d’hier et d’aujourd’hui, souvent menacés, aux activités et emplois industriels de demain, aussi nombreux, plus qualifiés, pérennes, fondés sur de nouvelles bases technologiques. D’où une nouvelle politique industrielle. Encore faut-il poser un diagnostic sérieux et ébaucher une perspective dans laquelle chacun peut se retrouver ! 

• Pourquoi ne pas changer le contenu du modèle social ? La sécurité sociale se borne à financer l’écoulement des produits des Big Pharma, par exemple ; or du côté écologiste, il y a toute une critique de la dépendance à l’industrie médicale.

Je pense qu’on ne peut s’en passer qu’en faisant évoluer de manière conséquente et solide les activités correspondantes en obtenant l’assentiment des populations Réservons les décisions d’ arrêt de certaines productions aux cas des pollutions et de dangers imminents.

• L’enjeu est d’une évolution, comme pour tous les autres besoins. Par exemple, l’investissement dans l’IA médical est peu utile au regard du fait d’avoir plus de médecins généralistes.  Et ce raisonnement-là, on peut le décliner sur le plan de transport avec le vélo, et ainsi de suite.

L’argument que j’utilise dans le débat, sur ce point, c’est l’idée que toute réduction des dépenses qui n’est pas solidement conçue, est facteur d’inégalité. Ce sont les plus pauvres, les plus modestes qui sont les premières victimes parce qu’elles n’ont pas d’alternative à la modalité de satisfaction des besoins. C’est ce qu’a illustré le cas de la taxe carbone, qui devait peser sur les plus modestes, parce qu’elle aurait renchéri le prix des carburants sans proposer d’alternative.

• Ne pas avoir de voiture, c’est aussi avoir plus d’aisance financière, cela peut réduire les inégalités.

Je suis réticent à l’idée de « blocage des besoins ». Mais le mécanisme d’expression des besoins est compliqué. La planification n’apporte pas spontanément les réponses. Je prends un exemple. Je me suis trouvé en Bretagne au moment des 35 h, dans les ateliers d’abattage de la boucherie, et je me suis fait engueuler par des camarades, délégués syndicaux et salariés, qui me disaient : nous ne sommes pas d’accord avec la semaine de quatre jours, proposée par la CGT. Le travail était si pénible qu’ils préféraient diminuer le temps de travail quotidien, pas le nombre de jours. J’ai retenu la leçon : il ne faut pas parler trop vite au nom des travailleurs.

• Oui, mais là c’est un besoin en termes de conditions de travail, pas de consommation.

Derrière une consommation, il y a une production.

• Oui, mais ceux qui fabriquent les voitures sont moins nombreux que ceux qui les utilisent. Les premiers ne sont pas en contact direct avec les seconds, comme dans une usine. Qui décide du volume et du type de production ?

Au risque d’être un peu violent, rappelons que la question des besoins et de la répartition remonte à la préhistoire, au moment où on a commencé à créer un « surplus ». C’est loin désormais, mais ça démontre la complexité quasi anthropologique qu’on a à déterminer quels sont les besoins essentiels. Je suis attaché à la diversification de la réponse aux besoins, pas à l’uniformité. Il faudrait un autre entretien consacré à la vision que l’on a de la société. Sommes-nous passés d’une société de production à une société de consommation ? Je m’inscris en faux par rapport à l’idée de la fin de la société industrielle, tels que l’a argumentée Alain Touraine. C’est une erreur de fond.

Pour redescendre sur Terre après ces considérations générales, la CGT a toujours essayé de trouver des formes de compromis positif entre ces désirs de consommation et la manière produire. L’exemple le plus typique est la bataille qu’on a menée chez Renault pour la création d’un modèle de petit véhicule abordable, au moment où le constructeur refusait de bâtir un successeur à la R5. Nous avons même construit ce modèle, la Neutral, qu’on a toujours dans les caves de la CGT. Et on a poursuivi dans cette voie avec un véhicule électrique à moins de 15 000 €.

Je voudrais aussi dire que les droits des salariés sont un élément-clé de la reconstruction de la démocratie économique et sociale. Le gouvernement doit prioritairement abandonner la posture patronale consistant à faire de la négociation sociale un coût pour l’entreprise et de cette dernière un lieu où la présence syndicale et la représentation collective des salariés doivent être limitées à tout prix. Les trop rares études économiques sur le sujet infirment cette vision et concluent à l’inverse que les entreprises qui ont une solide représentation sociale sont celles qui tirent le mieux leur épingle du jeu dans la compétition économique. Tout simplement parce que le travailleur y est considéré non comme une simple force de travail ou un coût mais parce qu’il est traité comme une personne humaine douée de raison.

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